ורדית גרוס: טליה יקרה, את ציירת פעילה מאד ופירסמת שני ספרים עם ציורים שלך - ׳עיר אחרונה׳ (2011) ו׳מולדת 1ב׳ (2016). זה הספר השלישי, וסיפרת לי שהוא לא התחיל כפרויקט קטלוגי מתוכנן, אלא מפרויקט שהוצג ב"חדר כפפות לבנות" ביריד ספרי אמן בארטפורט. איך ספר נולד?
טליה ישראלי: ההתחלה של הספר הזה היא בספר יחידני שעשיתי. אני עובדת עם ספריי ומסקנטייפ, ומצטברת בסטודיו המון נשורת של מסקנטייפ צבוע. יש בי צורך להמשיך ולמחזר את השאריות האלו הלאה, כי לפעמים בנגטיב של הצורות יש עוד יופי ועוד גילוי. אז עשיתי מהן עבודה במתכונת של ספר, שהוצג בחדר 'הכפפות הלבנות' ביריד. המעצבת אור סגל ראתה את הספר ביריד, ואמרה לחברה משותפת שהייתה איתה שהיא רוצה לעבוד ולעשות ספר לאמנית הזו. החברה ידעה שאני רוצה לעשות ספר וחיברה בינינו. מתוך הספר ההוא אור קיבלה מושג לאן אני מכוונת ואיזה אסתטיקה תהיה נכונה לעבודות. הספר היחידני היה בחזקת תמצית של העבודה, והוא פתח לנו חלון לדמיין את הספר הנוכחי.
צילום: טליה ישראלי.
אחד הדברים שבולטים מיד כשמחזיקים את הספר הוא הצבעוניות. מצד אחד, זה עשור של עבודות כמעט ללא צבע – המון גוונים של אפור וזירוקס – ומצד שני, הנוכחות העזה של הכתום הזרחני.
זה מהלך איטי שהתחיל לפני כעשור והגיע לאיזה שיא בתערוכה ״אחד ההרים״, שהוצגה בבית האמנים בירושלים. בסדרה ציורי הרים ונופים שמצוירים על פלטות עץ ומתייחסים לירושלים, עליהם הדבקתי מסקנטייפ ורוד בפאה העליונה, ותחת אור פלורסנטי נוצרה לעבודה מעין הילה ורודה זוהרת. בגלל שהעבודות בספר, רובן, בשחור-לבן ואפור, הכתום הזה הוסיף צבע ואור, וביטל את המוחלטות המונוכרומטית של העבודות. הוא גם קישר את הדימויים להווה, באיזשהו אופן. בעבר הייתי מייצרת את האור בציורים מתוך הפיגמנט עצמו, מתוך הדימוי והציור, וכאן האור בא מחוץ לציור. זה לא אפקט שמצטלם טוב, מרגישים אותו היטב רק בחלל תערוכה, וכך או כל לוקח לעיתים זמן לפענח מה בדיוק רואים.
צילום: אלעד שריג באדיבות בית האמנים ירושלים.
אוצרות: יעל כץ בן שלום.
אור סגל הכניסה את התמה הזו לתוך השפה העיצובית של הספר. הצבע חוזר בכל עמודי הטקסט בספר, באופן שמזכיר קצת את ריסוס הספריי. מצידו של הספר נראית ההילה כמו על הציורים עצמם בהצבה המקורית, אבל רק בחלקי הספר שבהם יש טקסט. כך שאפשר ממש לראות כשהספר סגור היכן הטקסט והיכן העבודות – הורוד מתפקד כמעין אינדקס חיצוני.
זה בעצם ספר שמתעסק בספרים – הוא מסכם עשור של מחשבה שלך על אסתטיקה של דפוס, רפרודוקציות וזירוקס. כל העבודות מבוססות על דימוי נוף מתוך ספרים. למה?
כן, כמעט כל העבודות. בפרק הראשון למשל, התעסקתי בפרסקאות מהרנסנס המוקדם. בגלל העניין שלי בנוף, בציורי קיר וגרפיטי. המרתי את הציורים הצבעוניים ההם לזירוקס כדי לחשוב עליהם מחדש, קצת כמו לעשות רנטגן לציור. גוף העבודה הבא התגלגל מספרים ישנים שמודפסים בשחור לבן, מדריכי ידיעת הארץ שמצאתי זרוקים ברחוב. הציורים עצמם נעשו במין טכניקה ״רזה״ שמתחפשת לדפוס, לכן המחשבה להחזיר את כל המהלך הזה לתוך 'ספר' הפכה למאוד מתבקשת. אני חושבת שאחרי שנים של ציור נוף, זה הפך להיות יותר רלוונטי עבורי, ומעניין, לחשוב על הנוף באמצעות התרבות והייצוג שלו בה - באופן יותר ישיר וברור, כך שיהיה ברור שהנוף בציור הוא למעשה סוג של ציטוט.
בדיעבד שמתי לב שכל המהלך עם הזירוקס התחיל כבר בזמן הלימודים בבצלאל בשנת 1999. חבר צילם אותי מרחוק ברחוב סואן בניו יורק, מבולבלת, רגע אחרי פרידה, מבלי שידעתי. אחרי כחודש קיבלתי הביתה מעטפה עם צילום זירוקס A4 שבו מצולם הרגע הזה. כשעשיתי את העבודה מהצילום הזה, בבצלאל, הגדלתי את הצילום באופן ידני, גילפתי שבלונות לגודל של קיר ענק במשך ימים, ואז וריססתי את הדימוי חזרה על הקיר בגודל אמיתי. זו הייתה עבודת הספריי הרצינית הראשונה שעשיתי עד שחזרתי לטכניקה הזו שוב לפני עשור. הרגשתי שאני חייבת להניח את העבודה הזו בספר, כמעין נקודת מוצא וזיכרון, שהיא גם פורטרט עצמי.
הפרויקט של ירושלים הוא דוגמה מעניינת לעבודה עם רפרודוקציות. איך מציירים עיר שהיא כל כך רוויה וטעונה, שכבר צוירה מכל זווית אפשרית?
גדלתי בירושלים, עזבתי אותה ונמנעתי מלצייר אותה במשך שנים. כשהרגשתי שזה דחוף לי לשוב להתבונן עליה, שאלתי את עצמי כיצד ואם אפשר. אז גיליתי שהאופן שבו צויר נוף לראשונה בציור המערבי ושל ירושלים בפרט, מזכיר לי מאוד את העיר כפי שאני מכירה אותה. זה די הדהים אותי וגרם לי לרצות להשתמש בנקודת המוצא הזאת, כדי להוסיף אליה את נקודת מבטי העכשווית. בזמנו הציירים בשירות הכנסייה היו צריכים להטמיע את המיתוס של ישו בהוויה מציאותית, והם השתילו את דמותו בתוך נופים, מבלי שהם אי פעם היו פה. הוצאתי את הדמויות מתוך אותם ציורי רנסנס והתחלתי לצייר רק את ה״רקעים״, את העיר המדומיינת, שהם בדו באופן מרתק. זה הפעיל המון שאלות בקשר למנגנוני ייצוג, מיתולוגיה והקשר של כל זה אל החוויה של העיר והמעמד שלה.
כשחיברתי הכל יחד נוצרה עיר שאינה ממשית, אבל מוכרת. אנשים בתערוכה אמרו לי: 'אה, זה הרחוב הזה והזה'. הם הרגישו שהם מזהים ומכירים, למרות שאלו היו רימייקים של ציורים מלפני 700 שנה שצוירו באיטליה, מתוך קונספציה של ציירים על ארץ הקודש. זה חידד לי את השאלה: מה למעשה קדם למה? ולתהות כיצד הייצוג של ירושלים משפיע על האופן שבו אני רואה את העיר? האם יש בה משהו שהפך אותה לקרקע מאפשרת לצמיחה של מיתוסים - מעקדת יצחק, דרך הסיפור של ישו ועד ימינו וכל הטירוף.
זה מעניין במיוחד, כי בתולדות הציור ההתבוננות בנוף נתפסה כמרחב שבו אפשר ״לשחרר את העין״ ממוסכמות, מרחב מחוץ לתרבות. כמובן שהתפיסה הזו השתנתה זה מכבר, והיום ׳נוף׳ הוא קטגוריה תרבותית שמתקיימת בין קלישאות חזותיות למרחב של גילוי. לכן הפסקתי לצייר את הנוף בהתבוננות ישירה.
מתוך התערוכה ״אחד ההרים״, צילום: יגאל פרדו.
לאורך העשור הזה עברת מציור קלאסי של שמן על בד, לציורי קיר, ולעבודה על מצעים שמצאת ברחוב. מה הוביל לשינוי?
בין הציור קיר הראשון ועד הפרק הזה שהתחיל ב-2017 ציירתי באופן יותר מסורתי, כלומר שמן על בד. הייתה לי קנאה סמויה בציור שנעשה ברחוב ובאופן מהיר, Site-Specific, קנאתי בכוח של אמנות להופיע בתוך העולם, ולחיבור שלה למרחב ולפונקציה בעיר. הציור שלי התחיל להתכתב עם האסתטיקה של הגרפיטי די מהתחלה. הספריי נראה לי חומר אותנטי להוויה הישראלית, לברוטליות ולחספוס שלה. ציור שהוא יותר מדי מטופל ומלוטש מרגיש לי, לעיתים קרובות רחוק מהיומיום רווי הטראומה והאלימות שלנו.
את כל המצעים שעליהם עבדתי אספתי ברחוב. בהרצליה גיליתי עולמות שלמים של מצעי ציור – מדפים, ארונות שאנשים זרקו. אני מרגישה שמיציתי לעת עתה את המצב של לקנות בד נקי בחנות ולמתוח אותו על מסגרת. כשאני רואה עץ ברחוב אני יכולה לשייך אותו לרגע בזמן, לבית שממנו הוא נזרק, יש לו כבר מטען.
צילום: יגאל פרדו.
למרות שמדובר על מספר תערוכות שונות, יש איזו אחדות בספר, בצבעוניות, בטיפול הגרפי, שגורמת לו להרגיש כמו גוף עבודות אחד, ספר אמנית שמאורגן סביב קונספט אחד. ובכל זאת החלטת להכניס לספר גם תמונות הצבה.
היה צורך לייצר היגיון פנימי בגוף עבודות ממש גדול, אז בנינו אותו קצת כמו המדריך טיולים ממנו חלק מהתערוכות נעשו וחילקנו את הספר לפרקים: ירושלים, שאר נופי הארץ וציורי קיר שנמחקו (שהם סייט ספסיפיק ברחבי הארץ). בכל אחד מהפרקים יש גם צילומי הצבה וטקסטים שמתייחסים לאותו גוף עבודה (הטקסט הסוגר של עינת גבאי לוי הוא מעין סיכום של המהלך כולו).
מרגע שעשיתי את המהלך של מעבר לעבודה בצבעיי ספריי, הפכתי להיות ציירת שעושה מיצבים ציוריים. כלומר הציורים עצמם קשורים זה לזה באופן יותר הדוק, הם שרשרת אחת והם נעשים ביחס לחלל ולקיר. לפעמים זה ציור קיר מאסיבי, לפעמים קטן, ולפעמים זה ציור על מצע עם נפח. הטופוגרפיה של הציור עצמו והיחסים שנוצרים בין החלל לעבודות – הם קריטיים, ורציתי שהספר יראה גם את זה.
צילום: דניאל חנוך. אוצרות: עינת גבאי לוי.
תערוכת היחיד האחרונה בספר, "וכל הציורים לא יכסו", הוצגה בגלריה בקיבוץ בארי רגע לפני השבעה באוקטובר. זה מפתיע כמעט, שזו לא סדרה שנוצרה אחרי פרוץ המלחמה.
היו לי תחושות מאוד קשות כבר קודם, למרות שכמובן לא היה לי מושג מה עתיד לבוא. לאמנים יש יכולת להיות סוג של ססמוגרף, שמרגיש את האדמה ואת הטלטלה לפני שהיא קורית, מפני שהם עסוקים בלהסתכל. אני זוכרת שאנשים מקיבוץ בארי, מקום שנחווה כקסום ואוטופי עבורי אז, באו לתערוכה ואמרו לי: "מה את כזאת קודרת? זאת אותה ארץ? מה זו העננה הזו שרובצת מעל הקיום שלך?“ ואני תהיתי אם אנחנו חיים באותה מדינה.
זה היה כמה חודשים לפני השביעי באוקטובר. הגלריה נהרסה ונהיה לי 'פריז' על הרגע הזה של התערוכה האחרונה שלי. עבור העטיפה של הספר אור השתמשה בשבלונה של ציור הפייטה של מנטניה – מריה שמחזיקה את ישו, אבל אצלי רואים רק את ישו שוכב. הכריכה הזו, יחד עם המציאות שנכפתה, גרמה לי להבין שאני חייבת להוציא את הספר הזה לאור, שהוא עבורי מעין מסמך עדות לנופי הארץ שהשתנו.
צילום: דניאל חנוך. אוצרות: ד״ר זיוה ילין.
הפיזיות של הספר מרגישה קצת כמו מדריך.
רציתי שהספר ירגיש כמו ספרי הלימוד הישנים, שמהם גם לקחתי את דיאגרמות הנוף המופשטות בסוף הספר, ושירגיש כמו הדפסת זירוקס. התלבטתי לקראת הסוף אם לעבות את הכריכה, שיהיה יותר 'פיין', מכיוון שההשקעה בספר הלכה וגדלה. אבל הכריכה הרכה היתה החלטה שהלכה איתי מלכתחילה ואני שמחה שלא התפתתי לשנות. הפרופורציות והגמישות של הספר, מאפשרות לשבת ולקרוא בו. זה לא אלבום תמונות והיה לי חשוב שהוא לא ירגיש יוקרתי. אין לו שרוול, והוא רק בעברית, בין היתר בגלל הטקסטים שיש בו – הטקסט של עודד וולקשטיין שמשחק בשפה, והטקסט של יאיר גרבוז שמלא בציטוטים של שירים שקשורים למקום הזה ולשפה שלנו. הרגיש לי שלתרגם אותם, זה לחטוא למהות של הספר.
תודה רבה על השיחה טליה! איזה ספר להזמין למגזין?
שמעתי ששי זילברמן עשה בצרפת ספר חדש במהדורה יחידנית, מסקרן!
טליה ישראלי (ילידת 1976). בוגרת תואר ראשון באמנות מבצלאל אקדמיה לאמנות ועיצוב ירושלים ותואר שני באמנות מגולדסמית׳ס, לונדון. הציגה בתערוכות יחיד רבות בארץ ובחו״ל בן השאר, בבית האמנים ירושלים, במוזיאון אשדוד לאמנות. כמו כן, הציגה במספר רב של תערוכות קבוצתיות ואצרה תערוכות בחללי תצוגה שונים. היא זוכת פרס שר התרבות לאמנות פלסטית לשנת 2022 וזכתה לתמיכות ושלל פרסים לאורך השנים. הוציאה לאור ספר אמן אחד וקטלוג מוזיאלי. כמן כן, ישראלי היא מרצה מן המניין במחלקה לאמנות בבצלאל ועומדת בראש התוכנית האקדמית של המחלקה לאמנות בשלוחה החרדית של בצלאל.
