ירדן שטרן: הי יונתן, ברוך הבא למגזין. אני שמח במיוחד על השיחה הזו, על הספר החדש שלך ״בין הנגב לגליל״, כי במהלך עבודת הדוקטורט שלי חקרתי אמנות שנעשתה בסביבת התחנה המרכזית החדשה בתל אביב. דיברתי וכתבתי על אמנים שפעלו מתוך התחנה, כאלה שגדלו בתוכה וחזרו אליה לבצע התערבויות אמנותיות וכאלה שהגיע מבחוץ בכדי לתעד את המתרחש בה, מבחינה אנושית ומבנית. במחקר שלי עבדתי עם דפנה אמירה סביב הפרויקט שלה ״התחנה המרכזית החדשה״ בו התמקדה ותיעדה את הכישלון האדריכלי של פרויקט הבינוי בכך שתיעדה באופן פורנזי אזורים נסתרים ומוזנחים ברחבי התחנה. סיירתי בתחנה עם האמן הטרנסג׳נדר לירוי בר-נתן שבעברו היה עובד מין בתחנה וחזר אליה מספר שנים לאחר מכן, בתור אמן, והחל לתעד את זיכרונותיו דרך הקלטות, ציורים וצילומים. שניהם מנסים, באמצעות תיעוד אמנותי, להראות צד אחר של התחנה ממה שלרוב מיוצג, בכך שהם בוחרים לא להתמקד באנשים אלא בסביבה המאפשרת תנאי חיים בלתי אפשריים.
לפני מספר שבועות ראיתי פרסום להקרנה של הסרט שלך, ״בין הנגב לגליל״ והגעתי עם חששות. הרבה מתיעוד האוכלוסייה הסובבת את התחנה המרכזית נוטה להתמקד בסנסציה הסובבת את חייהם של חסרי הדיור, של מכורי הסמים, של עובדות המין - גישה אנתרופולוגית שמתעקשת על ההפרדה בין החוקר ומושא מחקרו האקזוטי. למעשה, ישנו קורפוס קיים של יצירה המתמקדת באיזור התחנה המרכזית והאוכלוסיות הסובבות אותה, שחלקו מכיר בבעיה ופועל כדי לאתגר אותה, בעוד שחלקו האחר משחזר את הבעייתיות ומציג אקזוטיזציה בעיתית. ספרו של איציק שאול לדוגמא, ״רשיון זמני לישיבת ביקור״ מעניק מבט אנושי לתוך חייהם של מבקשי המקלט בכך שעוקב אחרי משפחה אחת ומסעה בדרום תל אביב. בדומה, הסרט שלך מצליח בצורה מתוחכמת להתחמק מקלישאות ומצליח לשקף את האנושיות של המשתתפים, באופן כמעט אירוני, דווקא באמצעות שימוש באנימציה - אתה מראיין אנשים שונים, מקליט סיפורים אישיים וסיטואציות מכמירות לב, ובאותו הזמן שהם נחשפים בפניך, אתה משמר מידה מסוימת של אנונימיות בכך שרק פניהם מעוטרות באנימציה.
המשחק בין חשיפה לשמירה על פרטיות יוצר לא רק עניין אלא מצליח לפתח דרך אמצע בתוך הדיכוטומיה העיקשת בין אובייקט לסובייקט. בספר, שעשית בשיתוף פעולה ובדיאלוג עם אמך, מיכל קרומר-נבו - פרופסורית במחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב המתמקדת בחקר של עוני במדינת ישראל - פניהם של הסובייקטים נחשפים. אך גם דיאלוג מעמיק בין שני בני המשפחה נפרש בפני הקורא, כזה שמתעקש להאניש ולכבד את האנשים שהחליטו לקחת חלק בפרויקט. אני שמח לשבת עם שניכם על יצירת הפרויקט, על שיתוף פעולה בין-דורי ותפקידה של אמנות ככלי עזר לאוכלוסיות קצה.
יונתן, תספר בקצרה איך נכנסת למנהג הצילומי הזה, לתיעוד של האנשים, ומתי הבנת שיש לך מספיק חומר גם לספר וסרט?
יונתן: התחלתי בצורה ספונטנית. בשנת 2019 קניתי מצלמת פילם ורציתי לנסות אותה, לא צילמתי לפני כן בפילם מעולם. האדם הראשון שצילמתי היה גבר שנראה מחוסר דיור, אתיופי חסר עין, שהלך על המדרכה מעבר לכביש. צילמתי אותו תוך כדי שדברתי בטלפון, אבל הוא קלט אותי, פנה אלי בכעס ושאל, ״מה אתה עושה? למה אתה מצלם בלי רשות?״ - התנצלתי והתחלנו לדבר. בסוף השיחה הצעתי לצלם אותו וצילמנו שתי תמונות בהן הוא עמד וחייך. כשפיתחתי את התמונות הבנתי שזה דימוי מאד חזק, לראות את האדם שנראה לא טוב, בלי עין, אבל מחייך בגאווה.
עברתי הרבה על הציר הזה של צ׳לנוב, והתחלתי לדבר עם האנשים ולצלם. באתי לרחוב מידי יום, ודי מהר והתחלתי להכיר את האנשים והדמויות והם התחילו להכיר אותי. הייתי ניגש לאנשים והופתעתי מכך שהם שמחו מהאינטראקציה והיו מופתעים מכך שאני רוצה לצלם אותם. הצילום היה פתח לשיחה. הם אמרו לי שהשיחות האלה נעימות להם, שכיף להם לדבר עם מישהו "נורמטיבי" על דברים שונים מהיום יום שלהם. בהתחלה חשבתי שמה שאני רוצה הוא ליצור צילום ״אותנטי״ של רגעים דוקומנטרים של הווי הרחוב בלי התערבות. רציתי לתפוס אותם כחבורה, איך הם עם חברים, איך הם מתנהלים בינם לבין עצמם. זה לא קרה, כי זה לא משהו שקורה הרבה ברחוב. הרבה פעמים הם אמרו לי ״אין פה חברים״, ״כולם כאן זאבים בודדים״. למרות שגם אמרו את ההיפך. מצלמת הפילם תמיד הייתה בתיק. כשהייתי מדבר עם אחד האנשים והוא רצה או הסכים להצטלם, הייתי מוציא את המצלמה, עושה קליק ומחזיר אותה לתיק. הפילם הוא יקר, אז צילמתי קליק אחד לכל מצולם. לא היה לי שום ביטחון מה יצא מהתמונה.
תוך זמן קצר צברתי הרבה תמונות. החבר שלי, אורי ויינשטיין, הציע לי לבקש מאימי שתכתוב טקסט על הצילומים ואז כבר היה ברור לי שהצילומים והטקסט ביחד יכולים לשמש לתערוכה או לספר. זה הפך להיות פרויקט בשבילי, שעשיתי באופן יומיומי במשך כשלוש שנים. הקורונה עשתה לזה סטופ. בסגר אי אפשר היה לצאת, ואז התחלתי לחשוב על הרעיון של סרט. הייתי בטוח שזה לא אפשרי. אבל חזרתי לרחוב עם מצלמת וידאו, ובגלל שהכרתי את הדמויות הם הסכימו להצטלם. אחרי שהם הסכימו, זה נהפך להיות פרויקט הגמר שלי בלימודים בבית ספר לקולנוע באוניברסיטת תל אביב. זה לקח כמה שנים, השלמתי את הסרט ב- 2023. עשיתי אותו לגמרי לבד ולא הייתי צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, לכן לקחתי את הזמן.
במה שונה הספר מהסרט מבחינתכם?
יונתן: יש הבדלים מהותיים בין הספר והסרט. ההבדל הראשון טמון בכך שבעוד הסרט מספר את הסיפור של המצולמות, הספר מספר את הסיפור של הצפיה באנשים שמיוצגים בדרך כלל כ"אחרים". כלומר, הטקסט שמלווה את הצילומים בספר מאפשר לייצר מרחב רפלקסיבי, שבו הקורא לא רק פוגש את המצולמים אלא פוגש גם את עצמו, את מה שהוא מרגיש או חושב ביחס למצולמים. אנחנו מנסים להשיג את זה באמצעות השיחות שלי עם אימא שלי והדיאלוג שקיימנו עם טקסטים אקדמיים על צילום דוקומנטרי, לדוגמא העבודות של סוזן זונטג או הכתיבה על החיוך ועל הגוף. עוד הבדל מהותי קשור בזה שבסרט, הפנים של המצולמים מוסתרים באופן חלקי באמצעות מסיכות אנימציה דינמיות שיצרתי עם אנימטורים. לכל דמות יש מסיכה אישית ואקספרסיבית. למרות שהמשתתפים הסכימו להופיע בפנים חשופות, הרגשתי שבסרט, שלא יוצר מקום למרחב רפלקסיבי, אני לא רוצה להראות את הפנים באופן מלא. היה נחוץ הטקסט הכתוב שמביא את הסיפור שמאחורי הקלעים של המפגשים ברחוב ושל ההתלבטויות שלי איך לצלם, מה להציג מתוך התצלומים ואיך להציג, כדי להציג את הפנים.
תספרו לנו קצת על שם הספר ועל הכריכה?
יונתן: "הנגב" ו"הגליל" הם שמות הרחובות באיזור התחנה המרכזית הישנה בתל אביב, שם הסתובבתי וצילמתי. כשהסתובבתי שם שמות הרחובות נראו ברורים מאליהם. אבל כשחושבים על זה, רואים את הפער בין שמות הרחובות, שמתייחסים אמנם לפריפריה של מדינת ישראל אבל הם גם תמצית של המפה הארץ ישראלית, הציונית, לבין מה שקורה ברחובות האלה, שבמהותם הם החצר האחורית של החברה הישראלית, שאף אחד לא רוצה לראות. רציתי להנכיח את הפער הזה. שם הספר הוא מין קריצה סטירית, והוא מרמז שבין הנגב לגליל, כלומר במרחב המרכזי של מדינת ישראל, מתרחשים דברים שהם לא חלק מהסיפור ההגמוני. הכריכה היא פרט של קיר מתוך אחד התצלומים. הרחוב הפיזי שיחק תפקיד מרכזי בחוויה שלי בזמן הצילומים, והוא גם משחק תפקיד חשוב ברקע של הדמויות בצילומי הסטילס. כשנתתי למצולמים את התמונות שלהם, הם הגיבו פעמים רבות בהפתעה כשראו את הקירות ברקע, שנראו להם יותר צבעוניים או מעניינים ממה שהם קלטו ביומיום.
חילקתם את הספר לשלושה חלקים, הסיפור-המבט-המפגש. תספרו קצת על הרציונאל מאחורי זה ולמה דווקא החלוקה הזאת, מה הוביל את המהלך?
יונתן: השיחות שלי עם אימא שלי התחילו אחרי שהייתי מצלם ברחוב, בדרך הביתה על הסקייטבורד, הייתי מתקשר אליה. זה מאוד אינטנסיבי להיות שם והייתי חייב לתת לזה אאוטלט. להיות שם שעתיים, זה עשרות חוויות. בשביל לעכל את הדברים שראיתי וחוויתי, הייתי מתקשר לאמא שלי, מספר לה ושומע את דעתה, גם כי היא אמא שלי, וגם כי היא באה מהתחום החברתי. בשלב מסוים התחלנו להקליט את השיחות בינינו. דיברנו הבה על האתיקה של הצילום ברחוב. הנושא של החיוך לדוגמא עלה. שמנו לב, שהם לא מחייכים בדרך כלל. התלבטתי אם לבקש מהם לחייך או לא. חיוך הוא לא הבעה מוערכת בהקשר האמנותי, ותהיתי עם עצמי איפה אני עומד ביחס לזה. עשיתי סידרה של צמדים: ההבעה הטבעית של המצולם, והבעה מחייכת. ראינו שזה מעניין לשים אותם אחד ליד השני. המטרה הראשונית שלי הייתה להראות את האנשים השקופים. רציתי לגשר בין הרחובות האלה לבין האיזורים האחרים, שמתקיימים כאילו הם יקומים מקבילים. רציתי לתת להם קול. הניתוק בין האיזורים, יוצר דיסוננס מאוד גדול. זה משהו שניסיתי להבין ולעכל דרך העבודה.
מיכל: יונתן ביקש שאכתוב טקסט על התמונות בשלב די מוקדם של הצילומים. בשיחות שלנו שמעתי מיונתן סיפורים שהפחידו אותי בתור אמא. הוא ראה וחווה חוויות מאוד קשוחות. הרבה אנשים, גם כאלה שמכירים טוב את הרחוב, כאלה שפועלים באזור בכל מיני צורות, הזהירו אותו. אמרו לו לא להסתובב שם, שהוא מסכן את עצמו. בפרט אמרו לו שהוא מסכן את עצמו בכך שהוא הולך לבד.
כתבתי טקסט, שהיה בהתחלה מאוד ארוך, ובסופו של דבר, הפך להיות הטקסט של הספר. רציתי שיהיה בו את הקולות של האנשים, וגם את השיחות שלנו; וגם רציתי להביא את הסיפור שנורא סיקרן את כל מי שראה את התמונות. רציתי לתת תשובה לשאלות, איך עשית את זה? איך הצלחת? מה הם אמרו? להגיע למצב שבו מתפתחת שיחה בהקשר כזה, זו יכולת די מדהימה שאין אותה להרבה אנשים. אני מלמדת עובדים סוציאליים ליצור קשר אנושי, לדבר בגובה בעיניים, ואני משתמשת גם בדוגמאות האלה של יונתן כי אפשר ללמוד מהן הרבה. רציתי שהטקסט יבטא את היכולת הטבעית שלו לייצר מבט וקשר אנושי, שאין בהם מצד אחד רתיעה או זלזול ומצד שני, שאין בהם מציצנות או נצלנות. זה התארגן לתוך הדיון הקיים בהיסטוריה והאתיקה של הצילום, האם בכלל ניתן לעשות צילום תיעודי אתי של אנשי שוליים? ואם כן, אז איך? אלה דברים שהעסיקו אותי תמיד בתור חוקרת עוני.
בכתיבה על הגוף אתם מנסים להבין דרך הצילומים, כיצד ניתן לתפוס את הגוף לא כאתר סנסציוני אלא כמפה מטאפורית לרעות החולות של החברה המודרנית. החלק הזה מסתיים עם שאלה שמופנית לקוראים/צופים: במקום להכתיר את הניסוי כהצלחה מסחררת שמצליחה להתחמק מהמכשולים, אתם משאירים את השאלה באוויר.
יונתן: בשיח בינינו לא הייתה תשובה נחרצת, אלא תהיות וניסיונות, לכאן ולכאן. הייתה שאילת שאלות ובספר יש המון מתוך כל זה, הרבה רפלקסיביות.
מיכל: מבחינת שנינו הספר מעוניין להציע הצעות לקורא, ולשרטט מפה של אפשרויות, שאנחנו מחפשים להתמקם בתוכה. בתור מי שגם עסוקה בללמד סטודנטים להצליח לנשום בתוך סיטואציות שיכולות לעורר רתיעה, מבוכה או חרדה, הדבר היחיד החשוב בעיני הוא להיות במגע, ולייצר מרחב רפלקסיבי. מרחב שבו אני יכולה לומר מה אני מרגישה, לדון במה אני עושה עם הרגשות שצפים, להבין, מה מפריע לי לראות? מה נשאר נסתר? אני רוצה ללמד לא לאמץ רק את המשקפיים ההגמוניות, אלא למצוא את המוכר בתוך הזר. זו עמדה שיכולה להתפתח רק בתוך מרחב של שאילת שאלות ודיבור פנימי.
יונתן: אני חושב שהעניין שלי בנושא הזה הגיע מהבית והחינוך. גם בתור ילד אני זוכר שכשאמא הייתה נותנת כסף למישהו ברחוב, היא הייתה נוגעת לו ביד, ואומרת לו "היי" לבבי. אנשים היו מרימים את הראש, מופתעים מהקירבה.
מיכל: אני לא זוכרת את זה. יונתן עושה את הדברים האלה הרבה יותר טוב ממני.
בספר אתה נותן הזדמנות למשתתפים בצילומים להעביר מסר לקוראי הספר, ורדית (שם בדוי) מבקשת ממך להפחיד אותם, שרק פחד יכול להניע מישהו מלהגיע למקום בו היא נמצאת. אתה מרגיש שזו מטרת הספר?
יונתן: לא להפחיד, לא. ורדית מדברת אל קהל יעד שהוא אנשים מכורים או כאלה שמועדים להגיע למקום שלה. אבל זו לא המטרה שלי. המטרה היא קודם כל לראות אותם בצורה אחרת ממה שאנחנו רגילים, לערער ולאתגר את הדימוי השגור של אדם ששוכב על הספסל עם פנים מטושטשות. ליצור משהו עגול, כי אלו אנשים מורכבים, בספר אין "הוא מכור", "היא עובדת מין".
קשה שלא לחשוב על ההשוואה בין הסרט ״פרח״ (אנה ים ואיתמר רוז - 2025) שיצא לא מכבר והפרויקט שלכם. מחשבות בנושא?
יונתן: הסרט "פרח" הוא סרט מרתק, ויש דמיון כמובן בנושא הכללי. דרך אגב, הצילומים של "פרח" נעשו במקביל לזמן שאני הייתי ברחוב, ובאיזשהו שלב ידענו זה על זה. פרח היא דמות גדולה, והיא מופיעה גם בסטילס וגם בסרט שלי. אבל יש הבדל גדול בין "פרח" לפרויקט שלי. "פרח" מתרחש כולו בתוך המרחב המוגן יחסית של האוטו. אני הייתי ברחוב לבד. הסרט שלי עוסק במגוון של אנשים, ובמובן מסוים הוא מספר את הסיפור של המקום, של המרחב. התחושה של המרחב הפיזי ברחוב, שנטמעתי בתוכו, הייתה חלק חשוב מהחוויה של הצילומים והספר. כמובן שההשוואה בין "פרח" לספר מעלה עוד הבדלים. כמו שציינתי, הספר לא מספר רק את הסיפור של המצולמים, אלא את מאחורי הקלעים של הצילומים ושל הצפיה בהם, ואת הדילמות האתיות שעולות בעת שיטוט שכזה.
ובנוגע לסרט שלך, הוא ישוחרר? יופץ מתישהו?
הסרט היה במספר פסטיבלים בארץ ובעולם ובכמה הקרנות אינטימיות יותר בארץ. לא הייתי מעוניין להפיץ אותו בצורה רחבה יותר. לא הרגשתי שזה מתאים. יכול להיות שבעתיד ארצה להפיץ אותו.
אני מבין. הספר, שמציג מציאות מורכבת וקשה בכל זאת נגמר באיזה רגע של אופטימיות, בבקשה לחיוך. מה הוביל את ההחלטה הזו?
יונתן: כשניגשתי לצילום לרוב המצולמים נעמדו, והיה לי חשוב שהם לא יראו רפויים ולכן ביקשתי שיעמדו ישר. ואז כשחשבנו על האופציה של חיוך, כאמור, ניסיתי את זה וראיתי שזה מעניין. מהבעה הרצינית, הממורמרת או עצבנית, לחיוך, זה שינוי דרמטי.
מיכל: זה היה גם ניסיון עם המצולמים, לא רק ניסיון צילומי. אם הם לא היו רוצים את זה, או כועסים על הבקשה אז זו לא הייתה בקשה טובה. אבל זה עלה בתור רעיון ואנשים שיתפו עם זה פעולה. הרעיון להכניס את זה כחלק אחרון בספר היה של העורך הלשוני, ניב סבריאגו. הוא היה מאוד רגיש לטקסט ולצילומים והציע שזה יהיה בסוף, ואנחנו קיבלנו את זה.
אמרת שהפרויקט בעצם הסתיים כבר לפני כשלוש שנים, נורא מעניין אותי אם אתה רואה אנשים שאתה עוד מכיר או שבשנים שחלפו אנשים התחלפו באזור?
יונתן: היו שינויים גיאוגרפיים, גם מבחינת שיטור, וגם מבחינת האנשים. הרבה אנשים נעלמו משם, חלק לכלא או נפטרו. יש דינמיות גדולה. גם במהלך הפרויקט כי אנשים באים והולכים. הם חולים, מתאשפזים, הולכים לגמילה, עוברים לעיר אחרת. היום יש הרבה אנשים חדשים ואנשים שאני לא מכיר, ועדיין יש את הקבועים. מדי פעם אני רואה אותם ומדבר איתם. עכשיו, כשחיכיתי לך כאן בקפה, ראיתי פתאום מישהו מהמצולמים, שהיה לי קשר קרוב איתו בתחילת הפרויקט. כשראיתי אותו עכשיו, ניגשתי אליו עם הספר, והראתי לו את התמונה שלו. הוא מאוד התרגש וביקש שנלך ביחד להראות את הספר לבעל חנות הרהיטים כאן ליד, שמכיר אותו. במקרה פגשתי אותו גם לפני שבועיים והוא סיפר שכבר הרבה זמן לא היה ברחוב, כי היה בגמילה וחזר להורים. כשצילמתי אותו לפני כמה שנים, הוא היה בנייס גאי. עכשיו אחרי הגמילה הוא שוב ברחוב והוא בהרואין. הוא חזר לרחוב.
הקדשתם את הספר למישהו?
יונתן: את הסרט הקדשתי לניקול בוזארה. היא הייתה המצולמת הכי צעירה שהשתתפה בסרט והיא נפטרה תוך כדי עשייתו. מצאו אותה באחד החדרים שבהם עבדה. המשטרה טענה שמתה מצריכת יתר של סמים, אבל ברחוב אמרו שהסיפור יותר מורכב ממה שהמשטרה טענה; שלא נעשתה חקירה של ממש, ושהיה איתה גבר בזמן המוות. בסרט היא מספרת שהיא מרגישה בטוחה בחדרים בהם עבדה, בניגוד לעבודה ברחוב, כי בחדרים יש מצלמות אבטחה. אבל המצלמות לא סייעו למשטרה לפענח את מותה. את הספר לא הקדשתי לאדם אחד, אבל כתבתי תודות לכל המצולמים שקיבלו אותי ברחוב.
מיכל: אני הודיתי לאנשים שמחוץ לרחוב, שליוו את תהליך הכתיבה של הספר.
איזה ספר להזמין למגזין? (ספרי אמן.ית)
יונתן: אשמח להמליץ על הספר "שנים עשר המרפאים" של קארן דולב.
יונתן נבו (נ. 1992), צלם וידאו וסטילס, בעל תואר MFA במדיה דיגיטלית בבית הספר לקולנוע ע"ש סטיב טיש, אוניברסיטת תל אביב.
