מצלמת כפתור

שירז גרינבאום: דנה יקרה, אנחנו מכירות כבר כמה שנים טובות, דרך העיסוק של שתינו בטראומה והחזותי. בשנה שחלפה מאז השבעה באוקטובר 2023 הצלחת לעשות את הבלתי אפשרי ולתפקד: כלומר, לייצר ספר צילומים משמעותי, ׳אלבום דרום׳, שמאגד יצירות של 107 צלמות וצלמים שצולמו בנגב המערבי. במקביל, עכשיו, את עובדת על ׳אלבום צפון׳. את צלמת, חוקרת, מרצה, ובכל פעם כשאנחנו מדברות, את נמצאת בארץ אחרת, מציגה את פרוייקט הפנטומים שהעבודה עליו החלה לפני חמש עשרה שנים, ב-2009. את עוסקת בשרידים של דיקטטורות ברחבי העולם. אבל היום, אנחנו נפגשות לדבר על ספר האמנית, אפשר להגיד, הכי אישי שלך. הספר הכי ״קרוב לבית״ שעשית, ׳מצלמת כפתור׳. אני מרגישה שהוא כמו קפסולה לכל העשייה שלך, כמעט מטונימיה לכל שאר הספרים שעשית עד כה. נתחיל מההתחלה, איך ספר נולד?

דנה אריאלי: את מכירה את זה, שיש לך משהו במגירה. עשרים שנה אני אומרת שאעשה עם זה משהו, וזה לא קורה. העניין התחיל עם הגעתי, הלא כל כך אקראית, למוזיאון יד ושם. זה היה ב-2005 ואני ראש המחלקה להיסטוריה ותיאוריה בבצלאל. התבקשתי להכין סיור לראשי מחלקות (כי אני ״חוקרת נאצים״), במוזיאון שפתח את שעריו מחדש לאחר שיפוץ נרחב.

ביציאה מהאגף הראשון שעוסק באידיאולוגיה הנאצית, עוצרת אותי נערה בשירות לאומי שעובדת במקום, ושואלת: ״יש לך פה מישהו?״. לא ממש הבנתי בהתחלה, אבל היא התכוונה לפרויקט דפי העדות. עניתי לה בציניות ששמורה לחוקרי נאצים ״לי לא, סבא וסבתא שלי יצאו בזמן״. ואז היא ממשיכה ללחוץ עליי: ״אולי סבא שלך מילא דפי עד?״. התלוותי אליה למחשב ותוך כמה דקות ״נפלו״ עליי 23 דפי עדות של סבא שלי המספרים על משפחתו, ועל משפחתה של סבתי שנרצחו לאחר שהם עלו ארצה ב 1934. הרצח, התרחש ב-7.10.1941 היום הראשון של חול המועד בעיירה נדבורנה שהיא כיום חלק מאוקראינה.

וואוו.

כן, להרבה אנשים עכשיו יש חשבון קשה עם התאריך הזה. שנים ארוכות אני מבטיחה לעצמי שאני ״חייבת לעשות משהו עם הדפים האלו״ ורק ב-2018 כשהוזמנתי לראשונה בחיי לשאת הרצאת אמן, מכל המקומות בעולם בקיוטו (יפן) זה התחיל לרקום עור וגידים. הקהל הורכב מסטודנטים צעירים במיוחד לאמנות והמרצה שלהם מסביר לי שהם לא יודעים הרבה על השואה של היהודים. לכן הרשתי לעצמי לדבר בשני קולות: כחוקרת נאצים שמנסה לעשות להם סדר בסיפור ה״גדול״, וכאמנית עם סיפור אישי. לקראת ההרצאה בניתי לראשונה בחיי עץ משפחה מתוך דפי העד של סבא שכבר מזמן לא איתי. היה לי זכרון קלוש על ספר קהיליה שסבתא הביאה פעם הביתה, אבל לא ידעתי היכן הוא, אז החלטתי לחפש אותו אונליין בספריית הקונגרס כיוון שיש בה הכל. כך נפגשתי שוב עם ספר הזכרון לקהילת נדבורנה.

אז בעצם, זה ספר אמנית, שנולד מתוך ספר אחר, שלא הכרת קודם.

זה היה ממש מטורף. אני זוכרת שישבתי מול המחשב והסתכלתי על העותק הסרוק, ולאט לאט חזר אליי הזכרון היכן ראיתי את הספר הזה בילדותי. הייתי אולי בת 12 וזה נשכח ממני לגמרי. החוויה של סבתא שמביאה את הספר הביתה בהתרגשות גדולה וכל מה שיש בתוך הספר, עברה הדחקה מוחלטת. אני זוכרת שהרמתי טלפון לאמא שלי, והסתבר שהיא שמרה את העותק של סבתא כל השנים. הגעתי אליה בהתרגשות ונדהמתי לגלות שסבתא הרשתה לי לכתוב עליו בעפרון. זה לא קרה אצלה. והכל חזר אליי במוחשיות כזו, שיכולתי אפילו להרגיש את הבד הדוקר של הספה שלה בסלון ברחוב כובשי קטמון שש. נזכרתי איך סבתא הכתיבה לי, כאילו הכינה אותי למסע פנטומים. ׳תכתבי: פה היה בית ספר יסודי׳, ׳פה היתה החנות של סבא׳. במפגש עם כתב היד שלי, המהוסס, כילדה, הבנתי כמה אלבום הזכרון הזה ליווה אותי כל החיים שלי כזיכרון מודחק.

מדהים שלא זכרת, כי את חוקרת את ההיסטוריה של אירופה. זה מרגיש כאילו הזיכרון הזה ננעץ כמו שאלה לא פתורה בתת-מודע, באופן שהניע את המחקר שלך.

כן… ולא רק זה, אני מגלה בעמוד הפתיחה של הספר את שמו של אחיה הצעיר של סבתא שלי, יעקב, והוא הצלם שאחראי לכל התצלומים בספר.

רגע, אבל איך הגילוי של ספר הקהילה גורם לך לעשות ספר חדש.

באותה התקופה הייתי חלק מקבוצת מחקר של יוצרים וחוקרים שעסקו בזכרון השואה במכון ון ליר בירושלים. נפגשנו מספר שנים, ולקראת הפרידה החלטנו שכל אחד יחבר טקסט. שלי נקרא ׳מצלמת כפתור׳. הספר שמכיל את הטקסטים שלנו נקרא ׳אבל היתה שם אהבה - עיצוב זכרון השואה״ [עורכות מיכל גוברין, דנה פריבך-חפץ, אתי בן-זקן, הוצאת כרמל-ירושלים, 2021]. אני בחרתי ארבעה תצלומים מתוך הפנטום הנאצי, פרויקט צילום שבו אני מתמקדת בתרבות זכרון, כבר מעל עשור. כתבתי על הצילומים, וזה היה ה״פלט״ הראשון שהוביל אותי להעמיק בספר הקהילייה של סבא וסבתא שלי שוב. עשינו גם תערוכת סיום במסגרתה בחרתי יצירות של גרי גולדשטיין, והוא, לשמחתי, בחר תצלומים שלי.

השלב השני של התהליך קרה בשנת 2022. התחברתי לקבוצה מיוחדת של נשים מאגודת הקראפט של ישראל. זה היה כמה חודשים לאחר שיצא ספר אמן אחר שלי, הפנטום הציוני, שבו אני בוחנת את תרבות הזכרון שלנו בישראל. בסיום ההרצאה הן הזמינו אותי להצטרף לתערוכה השנתית שלהן והחלטתי שזה הרגע לעשות משהו עם טקסטיל כמחווה לסבתא שלי, שהיתה תופרת. העליתי פוסט בפייסבוק שאני מחפשת ספרים עם דוגמאות בדים, כאלו שמשתמשים בהם ברפדיות. המון אנשים טובים הגיבו, ואחרי שאספתי כמה ספרי בדים, ניסיתי לחשוב איזה מהם סבתא שלי הכי היתה אוהבת.

נשמע שהפנטום הנאצי והפנטום הציוני, התחילו להתערבב פתאום, זה משהו שדימיינת שיקרה?

היה לי מאוד קשה לערבב ביניהם, אני מוכרחה להודות שעשיתי הכל כדי לדחות את הקץ... אני מגיבה באמצעות צילום תיעודי, ופרויקט הפנטומים מחולק לאזורים גאוגרפיים. יש בו קו חציצה ברור בין ארצות שחוו דיקטטורות לבין ישראל. ולכן בעצם היה לי חשוב שאביב ליכטר הכל כך מוכשר, יעצב שני אתרים נפרדים: אתר הפנטום הציוני, ואתר הפנטומים אשר בתוכו גם הפנטום הנאצי..

בכל אופן בתהליך העבודה על מצלמת כפתור, מצאתי את עצמי גוזרת משפטים מתוך הטקסט וממקמת אותם על ספר הבדים שבחרתי לעבוד עליו כמצע. כך נולד ספר-האמנית ׳מצלמת כפתור׳. המשפטים מונחים על המצע של הבדים, וכל עמוד שונה כמובן מהשני. הוספתי תצלומים מתוך ההיסטוריה המשפחתית. נוצר מעין ״משטח״ שעליו ההיסטוריה של סבתא, אחיה הצעיר, וסבא יכולים להתחבר.

הצגת את הספר הזה?

ב-2022 פנתה אליי האוצרת יובל עציוני שאצרה את התערוכה של אגודת הקראפט בישראל, וביקשה להראות את המקור. זו היתה תערוכה קבוצתית עם אמניות מוכשרות במיוחד, ובחרתי להציג בה את הספר שבנוי קולאז׳ים עם עוד כמה אובייקטים, ביניהם שני הדפסי משי שעשיתי בסדנת ההדפס בירושלים המבוססים על רפרודוקציה של תצלום ילדות שלי עם שתי קוקיות, וגם מצלמת כפתור עם שני אצבעוני תפירה, עליהם מופיע הכיתוב ׳זיג׳ ו׳הייל׳ בהתבסס על הפונט הנאצי המקורי.

האצבעונים זו בדיחה פנימית של חוקרת נאצים?

אפשר להגיד, זה סיפור די מטורלל ומצחיק. לאורך כל העבודה שלי על הפנטום הנאצי, אמרתי לעצמי שכאשר אני אמצא את האצבעון הנאצי המקורי עם ההטבעה של ׳זיג׳ ו׳הייל׳ זה יהיה הסימן שהפרויקט נגמר, שכן מבחינתי סבתא שלי ׳סגרה אתם את החשבון׳. חיפשתי במיוחד את האצבעון בגלל שהיא היתה תופרת, ובהשראתה אני אוספת כפתורים, ותמיד מחפשת אביזרים שקשורים למכונות תפירה. זה הרי קטע הזוי, העיסוק של הנאצים בעשרות מוצרים ממותגים ומעוצבים עם הסמלים שלהם. פעם אחר פעם מצאתי את עצמי נמשכת לצלם חפצים כאלה במחנות ההשמדה (שבהם היה לי חשוב לתעד את חיי היום יום שלהם), ובכל מקום שבו יש הקבץ של חפצים נאציים. כבר 15 שנים אני מחפשת את האצבעון הנאצי הזה, ועדיין לא מצאתי.

בכל אופן לקראת התערוכה החלטתי לקחת את האצבעון של סבתא שלי, לחרט במאה שערים בירושלים, אחרי שהכנתי מידול של הפונט הנאצי המקורי, והסברתי לו מה לעשות. הוא לא שאל מה פתאום ׳זיג׳ ו׳הייל׳ והיה לי ברור שאין לו מושג לאן זה מתחבר מבחינה היסטורית ולכן החלטתי, באינטואיציה של הרגע האחרון, לשמור את האצבעון המקורי של סבתא, ונתתי לו אצבעון אחר שקניתי. תקשיבי! היה לי מזל גדול, כי הוא חרט את האותיות הפוך, והיינו צריכים לעשות את זה עוד פעם

מאיפה הגיע הרעיון לשים מצלמת כפתור בתערוכה? מה זה בעצם?

מצלמת כפתור היא מצלמה קטנה מאד, מהסוג ששימש מרגלים או שוטרים במשטרה החשאית בשטאזי עוד לפני המלחמה הקרה. הם נהגו להחביא את המצלמה במעיל ולצלם דרך חרכי הכפתור. ידעתי על קיומן של המצלמות האלה אך לא ראיתי אותן עד לביקור שלי במוזאון השטאזי בברלין ב-2011, ולאחרונה שוב (ב-2024) במוזיאון השטאזי בלייפציג. באיזשהו מקום לא יכולתי להפסיק לחשוב על החיבור הזה, בין הכפתורים של סבתא, המצלמה של אחיה הצעיר שנרצח ואני…. בגללם תקועה כנראה עם מצלמת כפתור. עצם הניסיון ליצור את הסיפור, או נכון יותר ׳לתפור׳ את הסיפור הזה, היה עבורי הזזה של לוחות טקטוניים.

אם נלך על הקלישאה הרטורית, היה משהו ״משחרר״, בלעשות את הספר הזה?

ה״צילום משחרר״ עובד אצלי קבוע. ושעות נוספות. אני מאמינה גם שמותר לי, כמו אונקולוג שעוסק במחלה הכי מפחידה ומאמץ לעיתים עמדה צינית או אירוניה, כך אני. אני גם מוכרחה להודות שכל עוד שיכולתי להסתתר מאחורי המחקר היה לי קל יותר, אבל ברגע שנעשה מעבר אל היצירה ודיבור בגוף ראשון זה נעשה קשה פי כמה. הדיכוטומיה בין המחקר והיצירה, והצורך להשתחרר מ״ה״סיפור הגדול״ של הנאצים, ולעבור לספר את הסיפור המשפחתי הקטן, לא ארע אצלי בקלות. אני זוכרת שיצאתי למסע הפנטומים הראשון ב-2009, היה לי ברור שזה יהיה חד פעמי, כי זה כרוך בחשיפה אדירה. אבל זה לא מה שקרה. בעצם קרה ההפך: זה לא רק שהצילום לא שיחרר, אלא הוא לפת, והפך להיות אמצעי ההבעה העיקרי. נכנסתי עוד יותר פנימה ואני מרגישה שכיום הטראומה יותר נוכחת בחיי. כשהייתי ״חוקרת״, עסקתי בכתיבה מחקרית, אבל זה לא מכין אותך להתמודד עם הסיפור האישי.

קשה שלא לחשוב על האופן שבו את מייצרת ממשקים בין טקסטים ותמונות גם בפרויקטים האחרים שלך, וגם לחשוב על הספר העכשווי ביותר שהוצאת, אלבום דרום [הוצאת ידיעות ספרים, 2024], שהוא בפני עצמו ספר קהילה. איך את רואה את התפקיד החוקרת-מספרת שלך אחרי ה 7.10?

אני חייבת לומר שלא חשבתי עד עכשו בצורה מסודרת על הנושא הזה, של ספרים קהילתיים, אבל אני מודה שזה זורם לי בדם. שני הספרים שהקדשתי לרצח רבין היו מבוססי ראיונות עומק עם יוצרים. ובעצם גם ׳פרויקט הפנטומים׳ כל הזמן משוחח עם הקהל. אני הרי מזמינה כל העת תגובות לתצלומים שלי.

באשר לארועים שאחרי השבעה באוקטובר אומר שעשרות אלפי ישראלים נמצאים עכשיו עקורים. הם מגיעים מהדרום ומהצפון. רבים מהם בני ובנות ערים שהוקמו עם הבטחה וההתיישבות העובדת, ואני חיה בתחושה קשה שאין להם היום מספיק קול, גם פוליטית וגם קולקטיבית. אני מתבוננת כעת בתחושה קשה מאוד בדור המייסדים שלנו, מי שאתנו, ומי שאינם, כמו סבא וסבתא שלי, שנתנו את כל מה שהיה להם. אני זוכרת היטב שכאשר עבדתי על הפנטום הציוני שאלו אותי לא פעם מניין הקינה הזו על הציונות. זה היה ב-2020 ולא תמיד הרגשתי נח למשמע הטענה הזו. אבל כאבי הפנטומים פגשו אותי כעת, בעוצמות שלא היכרתי, בפרויקט שעשיתי אחרי השבעה באוקטובר: ׳אלבום דרום׳ מחבר בין כאבי הפנטומים של היוצרים השונים שלקחו בו חלק. הוא נותן מקום לכאב שלהם, ומצד שני אני מאמינה שליצירה יש כח אדיר בתהליך החלמה.

אני שייכת לדור שעבר את עיקר הסוציאליזציה הפוליטית שלו אחרי רצח אמיל גרינצוויג, מלחמת לבנון הראשונה והאינתיפדה הראשונה. אלו היו ימים סוערים בירושלים וחטפנו מכות מהמשטרה בהפגנות של ׳שלום עכשיו׳. הדברים האלו לא חדשים. גם הטענה בדבר מלחמת אזרחים העומדת בפתח לא חדשה. אבל חייבים לעשות הכל כדי להמנע מכך. ומצד שני השבר גדול מנשוא. לפעמים אני חושבת לעצמי שמזל שסבא וסבתא שלי לא רואים את השבר הנוראי הזה עכשיו. את הסכסוך הנוראי הזה היה עלינו לפתור דקה אחרי הכיבוש ב-1967, שכן הכח משחית - וכח אבסולוטי משחית אבסולוטית.

מה שעושה את זה קצת קשה יותר במקרה שלי זו העובדה שהקדשתי שלושים שנה מהחיים שלי לחקור את הזמן שבין השמשות בגרמניה. רפובליקת ויימאר, בין 1919 ועד עלייתו של היטלר לשלטון התאפיינה באי יציבות שלטונית, כמו למשל חמש מערכות בחירות שהיו ב 1932 בגרמניה, לפני עליית הנאצים. גם שם היתה מלחמת תרבות. לא יכולתי לחלום שנמצא במצב הזה. ההתקפה על השמאל, היא סימפטום למחלה אוטו-אימונית שהמדינה שלנו מתמודדת איתה, ולכולנו יש אחריות עליה, כי הפסיכוזה היא בכל מקום אבל אני רוצה להאמין בחיים וגם בשלום.

את חושבת שהיינו עסוקים מידי בשואה כדי לראות את זה? גם באמנות?

בעיניי זה טרגי שלאורך השנים, למול טראומת-העל שלנו, לא הצלחנו כחברה להישיר מבט אל המציאות של הכיבוש ולפתור אותו. אחרי פיגוע או במלחמה תמיד שואלים ״כמה נפלו, כמה נפגעו?״ ועד אירועי השבעה באוקטובר נדמה שיכולנו לשרוד את זה, כי מעולם לא חטפנו פגיעה כל כך קשה. שאלו אותי אינספור פעמים כיצד אני מרגישה לנוכח ההשוואה בין השואה לאירועי השבעה באוקטובר. קשה לי עם ההשוואה הזו שכן מספרית מדובר על יום אחד בגיהינום ההוא. אבל עצם השאלה מעידה כמה אנחנו שרוטים, שהרי לנוכח הצל של ששת המיליונים הכל מחוויר. בסופו של דבר אנחנו חיים עם ה״נשורת הרדיו-אקטיבית״ עליה כותבת בתבונה רבה יולנדה גמפלר.

אני רוצה רגע לחזור לעיסוק שלך במגע, שהוא יחודי לספר הזה. יש פה שילוב בין צילום, שהוא גם סוג של מגע, לתפירה והדבקה. פעולות שמנסות להתבסס בגוף.

זה מאוד מעניין מה שאת אומרת. זה מה שלמדתי כילדה מסבתא שלי. היא למדה אותי לגזור, להדביק ולתפור. וכן בספר הזה היתה התלכדות של חפצים, תחושות וזכרון. בגלל זה כל כך רציתי שנדבר עליו, את ואני. אנחנו מדברות ואני נזכרת איך סבתא שלי היתה תולה מצעים לאיוורור – הבדים המתנופפים הם אלמנט חזותי מאד משמעותי בחיים שלי; מעין פוסט-מומרי (post-memory) של החלונות הפתוחים בעיירות היהודיות במזרח אירופה. וכן, הצורך במגע הוא גם חלק מניסיון להחלים.

אז זה בעצם ספר שמאגד כמה מסעות במרחב ובזמן.

יהודה פוליקר ב״אפר ואבק״, שואל ״לאן את נוסעת״? זו קלישאה שפשוט יושבת עליי בול. עד שאני לא אגיע לאוקראינה, לכפר של סבתא שלי, אני לא ארגע כנראה. או בעצם… עד שאמצא את האצבעון :)

״לאן את נוסעת?״ זו באמת השאלה המכוננת של פרויקט הפנטומים שלך, את כל הזמן באה והולכת. בתור מי שמכירה אותך אי אילו שנים, קשה לדעת באיזו מדינה הטלפון יתפוס אותך.

עכשיו שאני חושבת על זה, זה כבר כמה שנים שאני מנסה לצמצם את המרחק ההיסטורי על ידי נגיעה באתרים הטראומתיים האלו. אבל גם במקרה הזה, כאשר זה תופס אותך בבית, אי אפשר להיות מוכן. גדלתי בעיר קצת כמו בקיבוץ, דור ״ילדי השמש״: שזופים, סנדלים בלי גרביים, עד מאוחר בים, אוכלים אבטיח…. השבר הגדול של סבא וסבתא הוסתר מאיתנו, אבל הוא גם היה המנוע המחולל שלנו. כשהייתי ילדה, לא הבנתי עד כמה ישראל היא מדינה צעירה ופגיעה. כיום אני מבינה את זה, ואני חושבת שב׳מצלמת כפתור׳ וב׳פנטום הציוני׳ אני מתבוננת על סוף הציונות כפי שהכרתי אותה כילדה.

למי הקדשת את הספר?

לסבתא חיה שמתה (ב-2016) כמו בסרט, כמובן.

לעשות ספר זה כמו…

הדבר היחיד שעולה לי זה לידה. נשבעת. ולא איכפת לי שזו עוד קלישאה. זה ספר שיש ממנו עותק אחד, והוא מחבר אותי לילדות. עשיתי מעל 12 ספרים, אבל הספר הזה קרה פעם אחת הוא הכי מיוחד בעיני. עכשיו הוא בעולם.

את מי להזמין למעלעלת?

את ׳בונקר׳ של גרי גולדשטיין, ו״דייז אוף וור״ - החדש של תמיר שפר. שניהם פשוט מבריקים.