ורדית גרוס: אלינור יקרה, מרגש להיפגש. גילוי נאות - אנחנו חברות די הרבה שנים, וזה אושר להזמין אותך לשיחה באתר מדף ולדבר על הפרקטיקה של עשיית ספרים שמלווה את הקריירה הבינלאומית שלך כבר שני עשורים. הוצאת עד היום חמישה ספרי צילום גדולים ומשמעותיים. מה זה ספר אמנית בשבילך?
אלינור קרוצ׳י: אני קודם כל רואה את גופי העבודות שלי כספר. מה שהכי חשוב בשבילי, מה שמנחה אותי, זה הספרים, הם גוף עבודות שלם. גוף עבודות מהתחלה ועד הסוף עם כל התמונות, גם ה"לא יפות", הלא ״מכירות״, אלו שגלריה מסחרית אולי לא תרצה להציג - הן מוצגות שם עם הטקסט שלי, כך שיש בהם את התמונה שלמה. אני רוצה לספר סיפור עם העבודות שלי, והסיפור הוא בספר. אז חמשת הספרים הם בעצם חמישה גופי עבודות שונים שיצרתי כל השנים האלו.
מתי את יודעת שזה גוף עבודות בעצם ולא פשוט צילומים שוטפים?
יש פרויקטים שזה מאד ברור בהם. ב Mother מרגע שנכנסתי להריון היה לי ברור שאני הולכת לצלם ושזה יהיה גוף עבודות אחד. "יומנה של רקדנית" נולד מהתקופה בה רקדתי כרקדנית בטן, בעיקר באירועים משפחתיים. ניסיתי לצלם את זה בכל מיני דרכים ועם כל מיני מצלמות עד שבסוף הרגשתי שהצלחתי.
דוקא ב׳מידלייף׳ (Midlife), גוף העבודות נוצר בדיעבד. אולי כמו כל התקופה הזו שבעצם לוקח זמן להבין שאתה בתוכה. לקח לי זמן להבין שאני במשבר אמצע החיים. עברתי דיכאון, ובעיות רפואיות, הילדים סיימו בית ספר יסודי והאימהות השתנתה, קרו הרבה דברים ולקח לי זמן להבין שהם קשורים אחד לשני. רק אחרי שהוציאו לי את הרחם וצילמתי אותו, והיה לי זמן בבית עם סוג של משבר זהות, הסתכלתי על כל הדברים ופתאום נפל לי האסימון – אני בעצם מצלמת את אמצע החיים. דברים התחברו לי. לפני זה לא הבנתי – מה פתאום אני עושה ציורי דם, מה פתאום אני עושה אבסטרקט; ואיך הצילומים של אמא שלי והבת שלי קשורים. כשהבנתי את החיבור היתה לי מוטיבציה גבוהה יותר לכל הפרויקט. רציתי ללמוד ולדבר יותר על אמצע החיים ועל מה שזה אומר בשביל נשים.
זו תקופה מעניינת – הרגע שבו את כבר לא צעירה, וגם הגוף וגם העולם מתחילים לאותת לך את זה, מצד שני, זו גם תקופה שיש היא גם זמן שיא הלחץ קצת נרגע את אוהבת קצת את ה׳מידלייף׳?
אני ממש אוהבת אותו. זה אולי הזמן הכי מאושר בחיים שלי, עם כמובן נפילות ודברים פחות טובים כמו ההתבגרות, והרחם שהוצא. אבל כמו הרבה נשים סביבי אנחנו במקום מאד טוב – גם פיזית, גם אנרגטית גם מבחינת היכולות המקצועיות שלנו – היכולת להתמודד עם דברים ועדיין להיות רגועה הרבה יותר מבעבר, היכולת לקבל, לאהוב ולמחול. הרבה כוח והבנה שמגיעים עם הניסיון. במקרה של גוף העבודות הזה הספר אמנם יצא, אבל המידלייף שלי נמשך. לאמניות, בעצם לנשים בכלל, יש כל מיני רגעי שיא שמתייחסים אליהם בתרבות – רגע של פריחה כצעירות, והרגע שהן הופכות למכשפות, זקנות-השבט שהן מקור להשראה והנהגה. אבל יש גם את כל השנים באמצע שהן רוב החיים בעצם. היה לי חשוב לשים על המרווח הזה את הפוקוס בספר הזה.
את חושבת שלנשים זה יותר קשה מלגברים בגיל המעבר?
כן. מפרספקטיבה של קריירה, ההתבגרות של נשים נתפסת כפחות חיובית, עסקית או כלכלית. כאמניות הן גם נמכרות פחות. אם מסתכלים כיום על בתי המכירה הפומביים כמו סותביס, מחזור המכירות שלהם זה 2 אחוז אמנות של נשים ו 98 אחוז אמנות של גברים. יש יותר זהירות עם השקעה באמנות של נשים. זה משתפר, אבל עדיין 15% מהרכישות של מוזיאונים זה נשים ו 85% זה גברים. יש הטיה קיצונית לטובת גברים, וראיתי בקריירה שלי שהזדמנויות מתחילות להיעלם לנשים בגיל הזה ולגברים פחות. מספרית. אני לא אומרת שלגברים יותר קל בחיים באופן כללי, כי יש עליהם יותר לחץ כמפרנסים, בישראל יש עליהם גם את המחיר בתחום הצבאי כמובן.
את תהיי זקנת השבט.
אני בונה על זה! אני מתכננת להגיע לגיל 85 עם אודם אדום ותכשיטים משוגעים. אי אפשר סתם להיות זקנה משעממת.
הוצאת Monacelli/Phaidon.
הפער בין נשים וגברים בצילום קיים כמובן הרבה קודם - גם הנושאים שאת מצלמת נחשבים "נשיים".
זה אחד הדברים שהכי מרגיזים אותי כאשה אמנית - הרבה נשים אמניות מסתכלות יותר על הביתי – משפחה זוגיות והורות וזה נתפס הרבה פעמים כנחות למרות שבפועל אלו נושאים הרבה יותר אוניברסלים, שמדברים על החוויה האנושית. לומר על אמהות שזה משהו קטן של אשה אמנית זה חוטא לפמיניזם. וזה כמובן נתפס אחרת כשגברים עושים את זה. גם וולפגנג טילמנס מצלם את הסביבה שלו, אבל כשנשים מצלמות את המשפחה שלהן יש זלזול מובנה.
מרגע שהבנת ש׳מידלייף׳ הוא גוף עבודות שאת רוצה לעבוד עליו יצאת לחפש עבורו צילומים במיוחד לסיפור שאת רוצה לספר בו?
כן, אחרי התובנה שזה הנושא היו לי עוד ארבע שנים בהן דיברתי על גוף העבודות ועבדתי עליו – קראתי, חקרתי, דיברתי עם אנשים. הכנתי לעצמי רשימות בטלפון של צילומים שאני רוצה לעשות ודברים שכדאי לצלם כדי שבאמת יהיה גוף עבודות. צריך להזהר, לדייק, לראות שדברים לא יוצאים דידקטיים מדי. היו לי גם כל מיני נפילות שערכתי החוצה, לדוגמא לצלם ביצים כדי לדבר על פוריות :)
הוצאת Prestel Publishing.
התחושה של הצילומים היא מאד של היום יום האמיתי שלך, אבל בפועל כמו שאת מספרת הרבה מהצילומים מתוכננים ומבויימים.
יש צילומים ספונטניים ויש צילומים מבויימים. אני נעה בין שני הקצוות. ברור שאם אני בתמונה אז זה לא ספונטני. בפועל כל הצילומים שלי מוארים עם 2-3 פלאשים - יש סנאפשוטים שאני פשוט מחזיקה ביד את הפלאשים, ולפעמים זה מאורגן מראש, גם אז אני לא יודעת אם להשתמש במילה מבוים – יכולה להגיד למשפחה לעשות משהו ואז אני נותנת לדברים לזרום. לפעמים דוקא כשאני אומרת לאמא שלי שאני רוצה לעשות משהו הצילום יוצא יותר כנה. כשבן אדם יודע שהוא עכשיו מציג למצלמה משהו מעצמו ולוקח אחריות,הסיפור הופך פחות מקרי.
מענין שאת משתמשת במילה כנה, שכאילו מרגישה לי רחוקה ממה שאת מתארת, למרות שבפועל גם משורר מתכנן, גם צייר מתכנן.
לפעמים כשאנשים חושבים על צילום הבימוי מתחבר להם עם משהו לא כנה, אבל לפעמים זה דווקא הפוך סנאפשוט יכול לתת תמונה מעוותת של המצב, ותמונה מתוכננת נותנת לאנשים שמצולמים בתמונה יותר בחירה ושליטה לאיך לייצג את עצמם ואת הקול שלהם.
אמרת שהפרויקטים הם קודם כל ספרים, אבל חשוב לך שהם יהפכו גם לתערוכות?
הספר הוא הפרויקט השלם, כי אני רוצה לספר סיפור הרבה פעמים עם העבודות שלי, והסיפור הוא שם. מבחינתי כמעט ואין פשרות בספרים. בתערוכות יש פשרות בטח בגלריה מסחרית – צריך לבחור חלק קטן של התמונות, הרבה פעמים המכירות יותר, להחליט איזה מסגרות. אני מקפידה שהספרים שלי יהיו זמינים – אין לי אף ספר שעולה יותר מ 45 דולר והם גם נמכרים בהנחות. בסכום הזה כל אחד יכול לקנות שבע או תשע שנים מהחיים שלי, כמו ב Mother לדוגמא. הספרים גם יוצאים בהוצאות גדולות ומגיעים לכל העולם – כותבים לי מסין, מקוריאה, כמובן מישראל. עכשיו כתבה לי מישהי מאיראן באינסטגרם.
שגם הפך לכלי חזק להפצת תמונות.
האינסטגרם לטוב ולרע נהיה מאד משמעותי בנראות שלי כאמנית, אבל עדיין אני מרגישה שזה לא מתקרב לתפוצה של ספר שמופץ טוב.
על כמה עותקים מדובר בדרך כלל?
רוב הספרים שלי מופצים ב 3000-4000 עותקים. הספר על הצווארונים של רות ביידר גינזבורג הודפס בעשרות אלפי עותקים, אבל הוא ספר קצת שונה.
זה ספר שמתעד את הצווארונים שרות ביידר גינסבורג, שהיתה שופטת בית המשפט העליון בארצות הברית, עטתה מעל הגלימה השחורה, ושנחשבו לדרך שלה לשדר מסרים פוליטיים ופמיניסטיים.
בעצם הספר של רות ביידר גינזבורג הוא לא גוף עבודות שאני יזמתי – זה היה עבודה למגזין טיים שאני המשכתי. זה התחיל כיום צילומים אחד, לנסוע לבית המשפט לצלם את הצווארונים מהאוסף שלה. לא חשבתי שזה יתפתח לספר. אבל כשהכתבה יצאה היו תגובות מדהימות, הגלריה קיבלה מלא בקשות לקנות פרינטים, אנשים התחילו לשאול אותי אם הולך להיות ספר או פוסטרים, ואז הבנתי שבעצם יש פה פרויקט גדול יותר שהקדשתי שלוש שנים לפיתוח שלו.
הספר של הצווארונים מובנה בצורה מאד מסודרת – עם צילום גדול של הצווארון על רקע שחור ולצידו תיאור של ההיסטוריה שלו והסיפור מאחוריו. אבל בעצם רוב הספרים שלך הם בעיצוב די מינימלי עם צילומים שמקבלים את רוב העמוד.
יש בספרים קצת עיצוב, יש מעט צבעים, יש הרבה מקום לחוות את התמונה. למדתי מוסיקה קלאסית 13 שנים, ואני חושבת שיש השפעה של המוסיקה על בנית הספרים, המקצב, אבל אף פעם לא השתוללות כמו שמונה תמונות בעמוד.
את מרגישה שלשנים של המוסיקה הקלאסית יש נוכחות בעוד מקומות?
יש לזה ללא ספק מקום במשמעת העצמית, ובהבנה שגוף עבודות לוקח הרבה זמן, שזו עבודה סיזיפית. מגיל חמש ניגנתי בצורה רצינית על פסנתר, הייתי בתיכון באקדמה במוסיקה. עד גיל מסוים חשבתי שזה מה שאני אעשה. כשראיתי באקדמיה כמה ילדים גאונים שמשקיעים את כל החיים שלהם בנגינה, הבנתי שאין לי מספיק כשרון ואין לי מספיק אהבה לזה, כמו שהבנתי שיש לי אחר כך לצילום. למדתי בתיכון בתוכנית של ניסן נתיב לנוער במשך שנתיים, ואני זוכרת שראיתי בתיאטרון ירושלים, בו התקיימה התוכנית, איך מסדרים ומארגנים את התאורה. כל הדברים האלו מאד השפיעו בדיעבד על הצילום שלי - איך מעמידים סיטואציה על במה, איך מאירים אותה, אני בעצם מנסה להעמיד את היום יום על הבמה כל הזמן.
מעניין שהבמה הזאת מלאה באינטימיות, את בעצם חוקרת מול המצלמה יחסים. ראיתי שאת מעבירה קורס שהנושא שלו הוא אינטימיות – איך מלמדים דבר כזה?
זה באמת מאתגר ללמד איך לעשות אמנות זה דבר מאד חמקני ומסתורי באיך שהוא נוצר, והוא נוצר אחרת על ידי כל אדם. הגישה שלי היא תמיד לנסות להבין את העולם המציאותי הפנימי והרגשי של התלמידים שלי, ואיך הם חווים או לא חווים אינטימיות, מה זו אינטימיות בשבילם. הרבה מזה יכול להיות גם צילומים של אנשים, כמו במקרה שלי, או צילומים של נופים אינטימיים, או לעבוד עם ארכיב משפחתי, או לעבוד עם פוטושופ או אפילו AI, ולנסות לשחזר זיכרונות או חלומות. אני חושבת שהעיקר בהוראה זה להבין מה הבן אדם שאני מלמדת מנסה לצלם, ולהיפתח לעולם שלו, ליכולת שלו לעבוד, לאיך שהיא או הוא מייצרים אמנות, וללכת איתם בדרך שלהם, לא לנסות שהם יעשו את מה שאני עושה. וגם להשאיר המון מקום ללא נודע, לאיך זה ייצא, לכישלונות שבדרך.
הוצאת Monacelli/Phaidon.
מה הספר הבא שלך?
בתשע השנים האחרונות צילמתי את הילדים שלי והחברים שלהם, בתקופה שהם עברו מחטיבת ביניים לתיכון ולקולג'. צילומים של שנים בהם הם התבגרו וגדלו. אני מצלמת מלא ואמרתי לכולם במשך השנים – אם אני ארצה בסוף להשתמש בתמונה אני אחזור אליהם. אז עכשיו אני שם – פניתי ל 90 מהם, הרוב המוחלט הסכים. זה דור שלא עונה לאימייל כמעט. אני מאמינה שעוד שנתיים שלוש הספר הזה ייצא.
יש ספרים שהשפיעו עליך במיוחד?
הספר של סאלי מאן על המשפחה שלה – גם גוף העבודות וגם הספר עצמו. היא מיוצגת על ידי הגלריה שלי, אז אני מכירה עוד עבודות שלה, ומענין אותי הבחירות שהיא עשתה, הגודל של התמונות. חשבתי הרבה על הספר של רוברט פרנק - The Americans בעיקר סביב הפרויקט החדש שלי. הוא מהגר ואני מהגרת, ועכשיו הרגשתי את זה מאד סביב ההתבוננות שלי בחוויה של הנוער האמריקאי להתקבל לקולג' וללכת למסיבת הסיום. חוויות שמאד רחוקות ממני.
הוצאת Prestel Publishing.
לעשות ספר זה כמו... ללדת ילד. לי היה מאד כיף בהריון. וכמו בהריון – לפעמים אני לא רוצה לסיים את הפרויקט. כשאני עובדת על ספר אני לא מראה לאף אחד, רק לערן הבן זוג שלי. כשאני יולדת את הספר, אז מתחיל כל הסיוט – איפה זה יציג, צריך להראות לאוצרים לעורכים, להוצאות ספרים. אחרי הלידה זה קצת ככה – הלידה והילדים מרגשים, אבל יש את המציאות מסביב שצריך להתמודד איתה. כשאני בונה את גוף העבודות זה רק אני והכל מוגן. 9 שנים. אחר כך יאהבו או לא יאהבו, יימכר, צריך להתראיין והכל.
את מי את ממליצה שנראיין למדף?
את אבישג שאר ישוב, וזיו קורן.
אלינור קרוצ'י (1971) היא צלמת ישראלית-אמריקאית, נולדה וגדלה בירושלים, למשפחה ממוצא מרוקאי ובוכרי. צילומיה חושפים רגעים אינטימיים מהחיים המשפחתיים. מאז שנת 2000 מלמדת במחלקה לתואר שני לצילום בבית הספר לאמנות חזותית בניו יורק, מאז 2001 משמשת כמרצה אורחת במרכז הבינלאומי לצילום, ומאז 2004 משמשת כמרצה אורחת באוניברסיטת הרווארד. ב-2002 קיבלה את אחד הפרסים המכובדים ביותר בעולם האמנות, מלגת גוגנהיים. צילומיה נמצאים באוספים פרטיים ומוזיאליים בארץ ובעולם.
