זמן

טלי יקרה, אני שמחה שאנחנו נפגשות בשבוע שהספר החדש שלך, זמן, יוצא חם מהדפוס. הגעת לפגישה שלנו עם עותק טרי, והחלטנו שנדבר מתוך החוויה הראשונית של העלעול, בלי הכנה, כמו להגיע למקום חדש עם מצלמה. נשוטט בו, ונעצר לרגעים בתוך השקט.

למי שלא מכיר אותך: מאחוריך עשרות שנות צילום, הוראת צילום, כתיבה עיתונאית על תערוכות, אוצרות בגלריות, וליווי של אמנים. את מוציאה ספר אמנית/צלמת בגיל 74, אבל הספר לא מסכם את גוף העבודות שלך, מתוך איזו מוטיבציה טוטאלית. כתבת בהד-סטרט שהוא 'ייתן ביטוי לרגעים שבהם רגע הפעלת המצלמה, או לפעמים הכנות ממושכות של מצלמה גדולה, שהביאו איתם הפתעות'. אז למה רק עכשיו נולד ספר?

התשובה הקצרה היא שהגעתי לשלב בחיים, שאני רוצה שישאר משהו. תערוכה עולה ויורדת, וספר נשאר. זו הפקה מאוד מאתגרת, כי אני מאוד פרפקסציוניסטית. כמו שציינת, עשיתי גיוס המונים, שזה דבר קשה בצורה בלתי רגילה, מסתבר. גייסתי חצי מהסכום ועבור השאר לקחתי הלוואה, כדי שהספר יהיה בדיוק מה שאני רוצה.

התשובה הארוכה היא שאני זקנה :) תראי, הצילום כל החיים שם לי רגליים. גדלתי בבית שנחשפתי בו לאמנות פלסטית ולמוסיקה. אבל בניגוד לסיפורים הקלאסיים של צלמות וצלמים, אף אחד לא קנה לי מצלמה ליום ההולדת כשהייתי קטנה. הגעתי לצילום לגמרי לבד, אחרי גירושין, עם ילדה קטנה בבית, ורציתי מאוד ללמוד צילום. התחלתי מפילם שחור לבן ואהבתי את זה, למרות שתמיד כתבתי. הצילום נראה לי דרך מדויקת לראות את העולם כמראה.

בהמשך צילמתי גם בצבע ובדיגיטלי. בשנים האחרונות, בגלל המחיר והסרבול של הציוד, נהיה יותר קשה לצלם בפילם. אני לא מאוהבת בסוני הדיגיטלית שלי. היא מוציאה יופי של צילומים אבל זה כבר פחות אישי, זה סתם יפה, או לא. גם הגרעין, החומריות של הפילם, חסרים לי. יש היום קבוצות לאוהבי פילם, כמו 'חדר חושך׳, והצילום האנלוגי עושה קאמבק - כל כמה שנים הוא עושה קאמבק - אבל בפועל זה נהיה יותר קשה. זה נשמע לא קשור, אבל הספר, כמו השם שלו, עוסק בזמן.

הדור שלך עבר את כל הדרך מחדר חושך ועד ה- AI, שזה בעצם מדיום חדש ליצירת דימויים, שלא נקרא לו צילום. בספר אין היררכיות בין הטכניקות, ובגלל שהצילומים מצוינים, ובזכות הגודל ואיכות ההדפסה שלו, אפשר להנות מהחושניות של כל פריים ופריים בלי לתהות, אנלוגי? נייד? הרבה מהצילומים בספר לא הוצגו בשום מקום קודם לכן, נכון?

כן, כי מדובר בלהבין באמת את מהות השפה הצילומית. בשנה האחרונה ללימודים התחלתי ללמד בבית ספר קמרה אובסקורה. אחד האנשים שמאד הערכתי, פיליפ פרקיס, הגיע אז מה- pratt institute להעביר סמסטר קיץ. זה היה מפגש שאני חייבת לו המון, כי הוא זה שלימד אותי על העומק האין סופי שיש בפילם הפשוט, השחור לבן. חדר החושך הפך להיות מקום של בריאה. ואז הגיע האלף הבא וסטודנט אחד בישר לי שעוד מעט הפילם יעלם, וזהו. באותו זמן צילמתי הרבה מאוד בתוך הנוף. הסתכלתי על פרטים וניתקתי אותם מהנוכחות הקונקרטית שלהם לדברים בפני עצמם.

באיזשהו רגע כבר הייתי חייבת לפנות לפורמט 6x6 ולסרטי צבע. בעולם הגדול, בעיקר באירופה, הצילום הטיפולוגי קיבל נוכחות ונמשכתי מאוד אפשרות להסתכל על משהו במבט פרונטלי נקי, לכאורה מנותק, אבל במחשבה על הייחוד ההיסטורי שלו. רציתי להתבונן במבט חוקר על החזרתיות הבלתי נגמרת של חיינו כאן - עוד לא ידעתי אז עד כמה היא בלתי נגמרת, וכמה בקלות אפשר לחזור למשבצת הראשונה.

והנה הופיעה קבוצה של בנות ובני נוער שעלו מרוסיה ונקלטו בקיבוץ יזרעאל, בלב העמק המפורסם, והם הפכו לדבר להסתכל עליו. הם נראו כמו הדודים שלי בשנות השלושים, שהגיעו מאותם מקומות, והעמדתי אותם על רקע נופי העמק. הם ממש ביימו את עצמם, כאילו לא עברו שבעים שנים. ניסיתי לדבר על ייצוגים ועל הקשר לנוף הארצישראלי. הנוף במתח שבין מיתוס ותפאורה. ההתבוננות הטיפולוגית הזאת הפכה לסידרת דיוקנאות פרונטליים בתערוכת יחיד ראשונה שצולמה בפורמט 6x6 ובצבע.

זה היה פרויקט שטלי תמיר, האוצרת המיתולוגית של גלריה הקיבוץ, כתבה עליו מאד יפה [ראו: טלי תמיר, ׳המסך יורד, העמק עוד פורח: על התצלומים של טלי כהן גרבוז׳]. אחר כך היא הזמינה אותי להציג עוד תערוכה שהתייחסה לשכבות הזיכרון של הכפר הערבי זרעין, שם גם הצגתי את עבודת הווידאו 'באר'. כל זה הסעיר אותי במשך כמה שנים. הצבע, הפורמט הגדול, הייתי צריכה להיות בזה, ואחר כך גם לחזור לשחור לבן.

זה נראה שאספת המון צילומים במשך הרבה שנים, וכמעט התעקשת לא להציג אותם…

באותה תקופה הייתי מיוצגת בגלריה הקיבוץ, וכאשר היא נסגרה הצגתי בבית האמנים. מהר מאד נמאס לי מתערוכות קצרות מועד, ולמעט כמה הבלחות, התמקדתי בעיקר בכתיבה עיתונאית לפרנסתי ולהנאתי. אבל צילמתי כל השנים האלה וברגע מסוים הייתי חייבת לתת לעצמי מענה ברור יותר לשאלה איך מתנסחת כאן אמירה על מה שמתרחש במציאות דרך הביטוי האישי / רגשי / ביקורתי שלי.

אם מדובר בתערוכה ואם בספר, בצילום אנחנו בונים סדרות. סדרת עבודות, כשהיא מהודקת ונכונה, מבהירה הרבה דברים. עם הספר הזה הכל התיישב במקום. הבחירה של הצילומים היתה לא פשוטה כי צילמתי דברים שלכאורה לא מתיישבים זה עם זה: מוזיאוני טבע, פרטים קטנים מציורי רנסנס ומציור הולנדי, נופים ודברים בנוף שאין להם קטגוריה אחת. כך הספר הפך להיות מסה. הבנתי שכל השנים אני יוצרת אקוויוולנטים להלך רוח רגשי ולעמדה ביקורתית כלפי האופן בו בני אדם, כולל אנחנו, מועלים בתפקידנו להילחם על כל הטוב שזומן לנו.

אם הזכרת את הכתיבה העיתונאית, אני לא יכולה שלא לעשות מעקף ולשאול, למה הפסקת לכתוב בעיתונות?

הגיע רגע שזה נהיה בלתי אפשרי. התחלתי לכתוב ממש אחרי הלימודים ב 1985. כתבתי כי אני יודעת לכתוב, ועמדת הכתיבה שלי הייתה עמדה של אהבה. כתבתי על מה שעניין אותי והיה לי רצון אמיתי ותמים לקרב אנשים לאמנות. אנשים היו אומרים לי 'עשית לי חשק ללכת לתערוכה'. מבחינתי זה היה הישג עצום. התחלתי בכתבות מגזין בעיתון ׳דבר׳, וכשנפתח ׳ידיעות תקשורת', המקומון הראשון של ידיעות אחרונות,׳, הייתי שם עם ביקורות על תערוכות צילום. להשלמת הכנסה בלילות הייתי מגיהה ובימים לימדתי. אחר כך העורך שלי, אמנון רבי, קרא לי לעיתון 'העיר'. שם המשכתי עם ביקורות אמנות ובסוף כתבתי כמה שנים ב Ynet. באיזשהו שלב הרגשתי שאני לא רוצה לספק יותר את הסחורה, ולא התחשק לי לרדת על אמנים.

באותו זמן כבר הייתי משוקעת באוצרות. עניין אותי לאסוף קבוצה של אמנים סביב תמות שעלו לי בראש. לדוגמא אני יכולה להזכיר את התערוכה 'אירופה, אירופה' שעסקה בקשרים המודעים והלא מודעים של כולנו לתרבות אירופה ובכמיהה אליה (זה היה שנים לפני שהכמיהה התגלמה בדרכון) וגם באפשרות הפתיחות המוגבלת שלנו לעולם, שלא נמצאה במודעות שלנו עד אוקטובר 23. או ב 'מות העורך', תערוכה משעשעת בחלקה, שביקרה את היחס המבזה של משרד החינוך ללימודים הומניסטיים. כשעברנו לגור בצפון הוזמנתי להיות אוצרת ראשית של הגלריה לאמנות עכשווית וצללתי לתפקיד לשבע שנים נפלאות ללא כל הכנה מוקדמת (צלמים יודעים לעשות את זה). מאוחר יותר עברתי לגלריה של מכללת אורנים, שהייתה בית שאיפשר לי לעשות כל מה שרציתי. שם גם שילבתי את התערוכות עם הוראת אוצרות וזה היה כיף גדול. אני חושבת שאני אוצרת טובה.

אני מאד מזדהה עם הפוזיציה שאת מתארת ביחס לכתיבה והרצון להראות מתוך אהבה. זה מעניין שבתור אישה כותבת, בחרת להניח בספר טקסט מאד קצר, פסקה על הצילום שלך. אני רוצה להשאיר אותה כסוד למי שירכוש את ׳זמן׳, אז אצטט ממנה רק שורה. את כותבת: ״אילו יכולתי הייתי מסכמת הכל בספר שדפיו לבנים״.

כן. צילום מוציא דברים מהקשר, והופך אותם לייצוג שלכאורה מלמד משהו, אבל הוא לא מלמד באמת. הדפים נשארים לבנים. האבסורד שאני חווה בעבודה שלי הוא שככל שאני מצלמת יותר, אני מבינה פחות. אני זוכרת את רגע הצילום, אבל הוא שקרי ביחס לתוצאה. צילום הוא לא שיעור בהיסטוריה מבחינתי.

זה מעניין שלמרות שהספר כמעט ריק מדמויות אדם, המבט שלך הוא לא נוסטלגי ברוב צילומי הנוף, וגם קשה להגיד שהנושא שלך הוא ׳היעדר׳ או 'עקבות'. הג׳סטה האנטי-רומנטית שטלי תמיר כתבה עליה בשנות ה-80 ביחס לצילומי עמק יזרעאל שלך, ממשיכה גם בצילומים כאן, אבל בצורות אחרות, יותר סובטיליות. וזה לא כדי להגיד שאין עדינות ורוך בתוך הקומפוזיציות שלך. אבל למשל, את חותכת את האופק, מצלמת מנמוך כך שהאדמה מקבלת מקום דומיננטי, או מלמעלה על משהו שמונח על האדמה. הרבה פעמים המבט על הנוף חסום, בערפל או בשרשרת הרים. נראה שאת לא מנסה להגיע ל'קצה הצוק'.

את מעלה כאן עניין חשוב ויש לי כמה תשובות אפשריות. קודם כל, אני מנסה להסתכל על מקום כמו 'בפעם הראשונה'. אנחנו רגילים להסתכל היום על צילום אולי 2-3 שניות, במקרה הטוב. אני מנסה לבעוט בכלכלה הזאת, ולהגיד שזה לא הגיוני. אם יש משהו מחאתי בצילום שלי, זה קשור לזמן. שנית, בקשר לעניין ה'היעדר' שאת מציינת: כמו שלמדנו כבר, ההיעדר מתקיים ברמה כלשהי בכל צילום. לא רק כי מה שצולם כבר איננו אלא גם כי הסוביקטית המצלמת כבר הלכה משם. לכן צדקת כשציינת שהעניין שלי הוא לאו דווקא ההיעדר.

שלישית, ישנו עניין עמדת המתבוננת. בכל משך הלימודים היתה לי רק מורה אישה אחת, רונית שני. כל השאר היו גברים. לצערי היו מורים שהרשו לעצמם להתקרב ולפלוש למרחב הפרטי של סטודנטיות. הייתי צריכה לשמור מרחק. אני נוטה להאמין שחוויית הלימודים שלי במדרשה חיזקה בי את הצד השתקני יותר. מלכתחילה המבט שלי היה של מתבוננת מהצד. השתדלתי לא לכבוש, אלא לחדד את המבט ולהעלות שאלות על בעלות. אני צופה ארוכות בדברים, למשל הצילום של שברי הספינה, לקח לי הרבה זמן לתכנן אותו ולמצוא את המרחק הנכון. בסופו של דבר כמעט תמיד אשאר 'בבק-גראונד'. לפני הצוק.

כעמדה אתית?

זוהי מבחינתי עמדה טבעית לי. אבל כן, עמדה אתית. אני לא מסתערת. גם את החיות והפוחלצים שאני מצלמת, אני מנסה 'להראות' את השתיקה האלמותית שלהן. שוב, זה לא בא ללמד אף אחד על העולם האמיתי, זה אומר משהו על מה אנחנו יכולות לעשות עם המבט. אגב, לקראת הפגישה שלנו הבוקר מצאתי את עצמי כותבת עוד משהו על הספר. להקריא לך?

בטח.

'הצילום שלי: רגע פתטי בו אני מנסה לקחת בעלות על משהו שאיש לפני לא לקח. זה פתטי כי אין בעלות. אני לא מביטה בעיניים, אלא בעיניי זכוכית, דבר כמעט לא מישיר אליי מבט. יוצא מן הכלל הוא הדיוקן הפרונטלי של אחותי ושלי, שהצטרף אליו בטבעיות דיוקן אישה ברפרודוקציה ישנה על הקיר מאחור. שהפך לרגע מצויר בהיסטוריה ששתינו שכחנו (הוא איננו). הוא עבר מזמן. בכמה מהצילומים אני מסתכלת על בני אדם מסתכלים על, מנסים לשמר, לספר סיפור. לנוכחות, הבלתי נראית לפעמים, של בני אדם יש חשיבות בספר: הם מדריכים, הם מנסים לספר את הסיפור של החיות האילמות, למשל, בכל מיני דרכים: מדע, אמנות, נוסטלגיה. כל זה בזמן שהסיפור נמצא במקומות אחרים'.

אני רוצה לשאול על אחותך, אבל במקום זאת אשאל על 'המקומות האחרים'. אגיד שאין בספר ציוני מקום, תאריכים, או שמות לצילומים. את רוצה לרמוז איפה צילמת?

בעיקרון אני נמשכת אל הזר. אל ארצות החורף. זה אלמנטרי להימשך אל הזר. נסעתי לאיסלנד כי חשבתי שזו הדרך הטובה ביותר להגיע אל משהו קרוב לפני הירח. בספר נוצרו חיבורים בין הזר למוכר. היער השחור על גבול גרמניה-צרפת וערימת הגזם הענקית בגבעת אלה. פרט מציור מהמאה ה 17, ופורטרט מעיתון מקומי.

את מזכירה ציורים שאת מצלמת, ואי אפשר שלא לחשוב על הטקסט המכונן של ג׳ון ברג׳ר ״למה להתבונן בבעלי חיים?״ שבו הוא סוקר את ההיסטוריה של המבט האנושי על חיות ואת תפקיד המצלמה בתוכה. הספר שלך שזור בצילומי חיות מסוגים שונים: חלקם מתוך ציורים, חלקם נראים כמו ציורים, אבל הם למעשה צילומים ישירים. בין שלל התובנות שברג׳ר מעלה הוא אומר: ״אופן ייצוגן של חיות בציור הרומנטי של המאה ה-19 כבר מעיד על קיומה של מודעות לסכנת היעלמותן. הציורים מתארים בעלי חיים שכבר נסוגו אל מרחבי פרא שקיימים אך ורק בדמיון״ [מתוך: ג׳ון ברג׳ר, על ההתבוננות, ע״מ 21, הוצאת פיתום]. זה טקסט שמהדהד אצלך?

יש כאן שני דברים שנוגעים אחד בשני: האחד הוא השאלה על הצילום כדבר ש'מחייה' את מה שמת ואיננו. במוזיאוני הטבע שוטטתי בין בעלי חיים חנוטים וניסיתי להבין את המוטיבציות של מי שפיחלצו אותם, ואז מתעוררת שאלת המבט. החיות מביטות בך בעיני זכוכית וכשאת מצלמת אותן קורה דבר מוזר: הצילום, מהיותו בעצמו הקפאה ושכפול, פתאום משיב להן מבט חי. זה מוזר ונפלא, אבל אני מחייה את המת. משהו דומה קרה גם כשצילמתי פרט עם כלבי צייד רצים בשלג בציור של רמברנדט. פתאום הם באמת שם, רצים, משאירים עקבות בשלג.

עבדתי אינטואיטיבית. לא היה לי מושג מה הצילום יעשה לזה, אבל זה קרה. ואז נכנסים לספר מבטים אנושיים של רגע. סנפשוטס. בסוף זה מתנקז גם אל סופיות החיים, או אל הניסיונות הכל כך רבים של המין האנושי להיאבק בעניין המבאס הזה, בכל המצאה אפשרית.

הסופרת הפולניה אולגה טוקרצ'וק מתעסקת בזה בצורה גאונית בספרה 'נדודים' [הוצאת אחוזת בית בתרגום מצוין של מרים בורנשטיין]. הספר הוא פסיפס מאורגן להפליא של סיפורים, חלקם אמיתיים ואחרים מומצאים. למשל סיפור על אחותו של המלחין פרדריק שופן, שאחרי מותו קיימה את צוואתו ונשאה תחת שמלתה את ראשו כל הדרך מפריז לווארשה, כדי שהראש ייקבר בעיר הולדתו. אגב, רציתי להביא ציטוט מתוך הספר וגם קיבלתי את אישור המו"ל, אבל ההוצאה הבריטית עיכבה להפליא את האישור להשתמש בתרגום לאנגלית, וכבר לא התחשק לי להתעסק איתם. כיוון לספר 'זמן' יש שער אחורי באנגלית - ויתרתי.

אגב דברים שנשמטו בעריכה - ערכת את הספר לבד?

העריכה העמידה אותי בפני דילמות רבות כל כך שהייתי חייבת להתרחק. בניגוד למה שאפשר לצפות, שלחתי את הבחירות הסופיות שלי לגיא שגיא, כדי שעין אחרת, מנוסה ונקייה, תתמודד עם העריכה. התחלנו לעבוד מתוך המבט החיצוני שלו. הרבה דברים הבנו תוך תהליך והסכמנו עליהם וזו היתה חווייה נהדרת. המקום שהתעקשתי עליו היה הכריכה. חשבתי שהיא חייבת להיות שחורה והוא אמר 'זה ספר צילום, מה שחור!?'. אבל בסוף הוא זרם איתי, ועשה על הרקע השחור את הטיפוגרפיה היפה כל כך למילה ׳זמן׳.

הכריכה השחורה והדפים לבנים:-) אנחנו חוזרות להתחלה, לשחור והלבן.

חזרתי אל הסוני הדיגיטלית הקטנה שלי וכנראה אעשה המרות לשחור לבן ב AI. יש למה לחכות.

לסיום כמו תמיד, לעשות ספר זה כמו….

לחבר אוצר מילים ויזואלי שקיים בתוכך, לכדי משהו שיוכל להיקרא על ידי מישהו.

למי הקדשת את הספר…

למשפחה שלי. בן הזוג שלי, אלון, הלך איתי ופירגן לי מאוד. בניגוד לי, הוא גם יודע לחשב עלויות. הפרויקט הזה, דרך ההד-סטארט, הכריח אותי לעמוד חשופה אחרי הרבה מאוד זמן, אבל נעניתי בחום ובתמיכה שלא ציפיתי להם בכלל. מרגש מאוד שזה הצליח.

איזה ספר להזמין למגזין?

מכל הספרים שאני יכולה לחשוב עליהם, אני חוזרת לספר של נועה בן נון מלמד, 'אטלנטיס', שיצא ב-2022 בעקבות תערוכת היחיד שלה במוזיאון עין חרוד. מרתק להיחשף להתפתחות העקבית של נועה, מספר לספר. מתערוכה לתערוכה.