תמונות מארץ ישראל

בפעם הראשונה שראיתי את ׳תמונות מארץ ישראל׳, לא האמנתי שצולם כזה ספר בארץ. אתמול שמתי לב שישעיהו ליבוביץ׳ כתב את ההקדמה. היכה בי שלא זכרתי את זה. זה מקום טיפה מוזר להתחיל בו את השיחה, אבל הנה התחלנו. איך נוצר הקשר עם ליבוביץ׳?

זה דווקא מענין להתחיל מכאן. הטקסט שלו כל כך חכם. כל השנים כשאני חוזר אליו אני מופתע איך הוא אמר הכל בלי להיות בוטה. בעדינות. לפגישה איתו השפעה חשובה. בעצם, ככה נוצר הספר כפי שהוא. הגעתי אליו כי אישתי היתה סטודנטית שלו בחוג לפילוסופיה. ובאותו זמן גם פרופסור אסא כשר הציע לי לפגוש אותו, כשאמר ״יש בן אדם אחד שיכול לכתוב לספר שלך הקדמה, ליבוביץ׳״. הגענו אליו יחד, אשתי ואני. אני זוכר שאשתו גרטה, הכינה את התה הכי טעים ששתיתי בחיי. אולי גם הייתי מאד צמא.

 הגעתי אליו עם ספר בתהליך. היה לי קורפוס של כ 100 תמונות שבחרתי מתוך מבחר שצילמתי בכל הארץ במשך שש שנים. החלטתי שאני רוצה סך הכל 50, והעריכה שלי היתה מאד ״אמנותית״. פיזרתי את התמונות האלימות של חקירות משטרה והכיבוש, לאורך כל הספר. ליבוביץ׳ הסתכל על העריכה שלי, ואמר ״אני לא יכול לכתוב לספר כזה״. הוא טען איפה המדע, הטכנולוגיה, הביניינים? טענה שהוא אכן הכניס אחר כך בטקסט שהתפרסם (״היוצר לא קיבל על עצמו את המשימה של סקר חזותי שיטתי של מציאותנו ולא נתכוון להקיפה...״). עניתי לו שאני לא רוצה להציג או לצלם הכל. הוא לא הסכים עם העריכה הראשונה שלי. הוא הרגיש את הפוטנציאל, אבל לא רצה לכפות את החשיבה שלו על היצירה שלי. אישתי הבינה את הכוונה שלו, ואמרה רגע אולי תשנה את הסדר. יצאנו מהפגישה עם מחשבה חדשה על העריכה, שמתחילה מדברים יותר כלליים שמאפיינים את ישראל, ואז באמצע הספר מופיע מדבר יהודה, הכיבוש, והאלימות.

התמונות שקשורות לכיבוש, הן כמו פצע במרכז הגוף של הספר. איך ערכת את הרצף?

ישבתי בחדר שלי בקיבוץ, כשהילדים היו בבית ילדים. שמתי את התמונות על הרצפה והתחלתי לעשות סדר. עם השנים הרגשתי, שזה הכי טוב שיכולתי לעשות.

איך היתה ההתקבלות של הספר?

נתחיל בסוף. אחרי שהספר יצא, היתה תערוכה במוזיאון ישראל שניסן פרץ אצר על בסיסו. ירון לונדון ראיין אותי. מכיוון לא הסכמתי להתראיין בשידור חי, הראיון הוקלט אחה״צ ושודר בערב. ישבתי בבית וראיתי אותו, ותוך כדי השידור נכנסו תגובות ממערכת הביטחון ומפקד כוחות הבטחון בשטחים. הם רצו לדעת מי צילם, הם רוצים לראות את כל התמונות. עכשיו, מה שאני צילמתי היה בחלקו בעזה וחלק בתל אביב. למעשה, רוב התמונות הקשות צולמו בתל אביב, כי לעזה לא ממש נתנו לי להיכנס הרבה. היתה לי התלבטות גדולה מה לכתוב בכיתוב התמונה: משטרה, כוחות בטחון. צריכים לזכור שזה היה לפני האינתיפדה הראשונה, לפני שנכתבו ספרים על עינויים בחקירות. נסעתי עם חברים מילואימניקים וצילמתי, ואמרו לי ״בלילה אתה לא יכול לבוא איתנו״. הבנתי מה קורה, והבנתי גם שלא מדברים על זה.

בזמן שהתערוכה הוצגה היו כתבות רבות בעיתונים ובטלוויזיה. והדבר הכי מוזר היה שהביקורות השליליות באו דווקא מהשמאל. איכשהו המרכז והימין, כל אחד מהסיבות שלו, קיבלו את התערוכה. ב״על המשמר״ (שהיה מזוהה עם השמאל), כתבו שזה מוגזם, ״שזה לא באמת ככה״. במגזין אחד ביקשו שאחשוף שמות, שתפתח חקירה, ובאותו זמן השוו את התצלומים שלי לדימויים של לני ריפשנטל. טענו שאני מדבר על היופי של האלימות. אמרתי לעצמי, אני לא עיתונאי, אין לי שום גב. התפקיד שלי הוא להראות מה שאני ראיתי. אם אני אדרוש חקירה, יגידו ״נו נו נו״ לכמה חיילים. כמו שעושים היום. ואז מה? רציתי להראות את הקשר בין הכיבוש, הפינוי של ימית, מלחמת לבנון. כל הרצף. זה לא תחקיר עיתונאי, זו ביקורת דרך אמנות.

 להציג במוזיאון צילום תיעודי לא היה ממש בונטון באותה תקופה, נכון?

צילום תיעודי לא היה בדיוק במרכז העניינים אז. היו שני אוצרים מיכה בר-עם במוזיאון תל אביב וניסן פרץ בירושלים (מוזיאון ישראל). הוצגו תערוכות של צלמים מחו״ל אבל לא הרבה צלמים ישראליים תיעודיים. במקביל לעבודת העריכה פניתי לשניהם, ופרץ חזר אליי שהוא יציג תערוכת יחיד. זה היה עיתוי טוב. מבחינת התגובות, אני זוכר שמישהי אמרה שאלו צילומים מבוימים, ושאפילו אם הם לא, זה לא משנה כי הם נראים מבוימים. היה דיבור קונספטואלי, שהיה לי קשה להתחבר אליו. אני יוצא ומצלם משהו, ומתחילים לדון על אם זה אמיתי או לא. די כעסתי על זה.

כי זה הרגיש שלא מתייחסים לנושאים שאתה מעלה בעצם?

יש נגטיבים, ואין שום מקום מבחינתי לביים את המציאות, וכך גם בכל עבודותיי האחרות. מי שטען שזה מבויים התחמק מלתת תשובות על המציאות.

אפשר להגיד שזה סוג של DNA של ״כאן״, דתות, טריטוריה, מלחמה, אבל, לאומיות. הספר נפתח בתאומות מנגלה ב׳יד ושם׳. אפשר להגיד שאתה משרטט באופן אינטואיטיבי, פואטי, את הקונפליקטים, הסדקים העיקריים של המקום הזה. באופן נטול פתרון. איך זה מתיישב עם המוטיבציה האקטיביסטית?

אני אגיד לך מה שעולה לי. בתקופה הזאת היה מקובל שערבים מחכים על הכביש, ואוספים אותם לעבודה. והיה מקובל שפלסטינים מורידים עיניים אם אתה מסתכל עליהם ברחוב. כלומר הדיכוי היה ״כמו שצריך״. ״ובעל הבית״ היה אוסף את ״הפועל״. והתנאים היו ברורים, תגידו תודה שיש לכם עבודה. בתקופה הזאת לא כל כך ראו את המציאות שמאחורי השקט בתוך הקו הירוק. אני מסתובב ב 3 בבוקר בתל אביב והכבישים ריקים, ויש עשרות אלפי ערבים מעזה שעבדו בתוך ישראל, ואני מרגיש יותר בטוח ממה שאני מרגיש במונטריאול. ואתה לא שואל את עצמך איך זה יתכן? מה אין אף אחד שכועס? ואז גיליתי את ״המדור״, חלק מהמשטרה, שהם היו מחפשים ערבים ברחובות ועושים את מה שניתן לראות בתמונות. כמו שעיתונאים אמרו, כשציינו 30 שנה לאינתיפדה, ״לא ידענו שיש כזאת אלימות״ לפני האינתיפדה. זה שקר, זה פשוט היה שקר. כשאתה משתתף בפעילות לילית במילואים וחוזר הביתה, אתה לא מספר מה שעשית בעזה. זה היה סוד, שהוא לא סוד. הכל היה ידוע אבל לא דיברו על זה.

לא היה אז את ארגון ׳שוברים שתיקה׳.

נכון, אז כשהתפרסמו התמונות האלה בטלוויזיה, מי בא להגיד ״לא אנחנו לא עושים את זה״? - השב״כ וכוחות הבטחון בשטחים. אלה ״דקויות״, שנשארו איתי.

גם במובן הזה, הספר היה פורץ דרך.

התמונות היותר אלימות צולמו ב 1984, הספר יצא ב 1986. אפשר להגיד כל מה שרוצים מבחינת הDNA וכו, אבל זו היתה האינתיפדה הראשונה, שהפסיקה את ההכחשה. רק בזכות משפטים כמו, ״תשברו להם את הידיים והרגליים״, פתאום אנשים הבינו, שאכן זה קורה.

פרשת קו 300 התפוצצה ב 1984, זה ממש באותן שנים. 

כן, השב״כ אז טען שזה היה עניין חד פעמי. ידעתי שאלכס (ליבק) צילם את התמונה. אני הרגשתי שהסדרה שלי הראתה שהאלימות היא יומיומית, הראתה מה מחיר ״הבטחון״.

 אז אולי נלך באמת אחורה, נולדת בקנדה. איך הגעת לכאן?

אה, זה הספר הבא. נחתתי בישראל כי האם החורגת שלי אמרה שהיא תקנה לי כרטיס אם אסע לישראל. הייתי בן 19. היתה לי מצלמה קטנה עם שני סרטים, עוד לא הייתי צלם בכלל. למדתי באוניברסיטה, ובחופשה של השנה השלישית לפני לימודי משפטים, נסעתי לאנגליה כדי לעשות טיול ולחזור ללימודים. אז הגעתי לישראל. לא הכרתי אף אחד, אבל היה לי את הכתובת של קיבוץ כפר מנחם, והיה לי שם למשפחה שניתן לי לפנות אליה. אחר כך התאהבתי. זה באמת הנושא של הספר הבא שלי.

מתי התחלת לצלם?

אתה חי בקיבוץ ועובד, ואז אתה מחפש לעשות עוד משהו עם עצמך. והיה שם צלם. שאלתי אותו ״אתה חושב שאני יכול להסתדר עם מצלמה עם יד אחת״? התחלתי להתנסות עם מצלמות קטנות, ועשיתי כמה דברים בקיבוץ. אחרי חצי שנה פניתי ללמוד צילום בהדסה. זה היה קורס של שנתיים, בחצי שנה האחרונה של הלימודים התרחש פינוי ימית, ואז מלחמת לבנון. בקושי הייתי בבית ספר. בימית פגשתי צלם בשם אסייס (Esaias Baitel) שהשפיע עליי, והתחלתי להסתובב איתו, נסענו ללבנון ביחד. הוא התפרנס מצילום עיתונות, והוא אהב חברה. ממנו למדתי להיות קשה עם עצמי בקשר לתמונות. האתוס שלו היה, שאם אתה מצלם כל יום ויש לך תמונה אחת טובה בשנה, זה נהדר. זה סטנדרט שאי אפשר לעמוד בו כל הזמן, אבל זה היה שיעור חשוב מבחינתי.

האם הצילומים היו ביטוי חזותי של איזו תפיסה פוליטית קיימת או תוך כדי שהסתובבת התגבשה תפיסה פוליטית שהיא גם חזותית?

אני לא חושב שבאתי מתפיסה פוליטית, אלא מתפיסה הומניטרית. למדתי משפטים, אני יודע על זכויות אדם. האמנתי בזה, וידעתי שיש עקרונות. אבל לא הייתי איש פוליטי. ואם השתתפתי באיזה Sit In באוניברסיטה, זה היה כי הלכתי אחרי העדר. אמנם גרתי בקיבוץ שנחשב ׳שמאל׳, וזה נחמד שמתחלקים בדברים, אבל לא הייתי פעיל. כשהתחלתי לצלם ולראות את המכלול זה היה מהצד ההמוניטארי, אבל אפשר להגיד שהפוליטיקה אימצה אותי.

באיזה מובן?

פתאום, הבנתי שיש צד. למדתי על מה הויכוח. ראיתי את השערוריה של ימית. איך זה יכול להיות -2000 איש עומדים על גג ואומרים לא נרד. מי האנשים האלה? הבנתי שאלו הברוך גולדשטיינים. את ברוך גולדשטיין הכרתי באופן אישי, אפילו צילמתי את החתונה שלו. לאט לאט נוצרה תמונה רחבה יותר, האירועים התפתחו. דברים נפלו למקום שהם נפלו. היו פועלים בקיבוץ מעזה, אבל קיבלתי את זה שהם באים בבוקר ויוצאים אחהצ, ואני יכול לעבוד איתם. אף אחד לא שאל, יש ניצול? האם הם ממורמרים? קיבלתי את המציאות כמו כולם. לא יצאתי לצלם כדי להוכיח משהו, זה היה גילוי. ולמדתי המון מדיבור עם צלמים ועיתונאים אחרים. כשיוצאים לצלם, רואים דברים שלא רואים בחדשות על הספה.

ומה לגבי הדברים שלא רואים בספר, שליבוביץ׳ הלין עליהם? למה לא צילמת דברים כמו ״קידמה״, או את ה״אתוס הציוני״, ה״גניוס היהודי״? האם חשבת אז למה אתה לא מצלם, או שזה לא שינה בכלל?

זה לא עניין אותי. בעקבות צלמים כמו דיאן ארבוז, חיפשתי את הדבר המוזר, ולא את המובן מאליו. פתאום ברמת הגולן אתה רואה מישהו מטיף לקהילה שלו, אתה עושה קליק, ואולי זה מתאים למה שאתה רוצה להגיד ואולי לא. אני לא אכנס למשרד בנקאים לבקש לצלם אותם, כי אני צריך איזון.

איך היה בשבילך לצלם אלימות? איך זה השפיע עליך אחר כך?

אני התייחסתי לזה כצילום. אני לא יכול להגיד שלא יכולתי לעמוד במה שקורה, אני חושב שקיבלתי את זה דרך העינית של המצלמה וחיפשתי פריימים. ניסיתי לא לפחד מידי פעם. ישנתי בלילה. לגבי החלק הכי קשה עם המשטרה, הבנתי שאני צריך מתישהו לצאת מזה, ואותו דבר לגבי מלחמת לבנון. אחרי כמה חודשים, כבר הבנתי שזה ממכר, שזה לא בריא. אפשר להיכנס לראש של האדרנלין, יש בזה גבורה ותמונות טובות. אבל למה לי לעשות את זה? וביום שהגעתי סופית להחלטה הזאת, החבר שלי הגיע לקיבוץ כדי לאסוף אותי לצלם בלבנון, ולא נסעתי איתו. הוא היה הצלם הראשון שנכנס לסברה ושתילה. אני הבנתי שאני לא רוצה יותר. אבל כן, תראי איזה צירוף מקרים.

ומה נגיד על רוברט פראנק? אני חושבת על המתח בין האישי והכללי, ולא לנסות ״לספר את כל הסיפור״, Not to get the whole picture. ההשפעה הכי ישירה מהשדה הבינלאומי, היא The Americans. ואתם התכתבתם במשך 25 שנה.

כן, כמובן שגם אני הכרתי את הספר כמו כולם. התכתבתי עם תמונה אחת או שתיים באופן ישיר. למשל, להכניס את המשפחה שלי מהקיבוץ בספר. יש עוד תמונה, בקבר הארי בצפת, פריים מעט עקום. הספר שלי מנסה להסביר משהו כמו הספר של פראנק, אבל לא דברים שדומים לפריימים שלו. צילמתי את מה שפגשתי. מהיכרות שלי עם פראנק, הוא לא התכוון לעשות מהפכה בארה״ב. הוא חיפש את התמונות. וזה שכתבו שהוא מבקר, ולא רצו להוציא את הספר באמריקה.. כל המיתוג שלו כאביר של ה׳פוליטי׳, אני חושב שזה לא נכון. היה לו צד שראה את התינוק הלבן עם המטפלת השחורה, וזה היה רגע מדהים. הוא ראה את האנשים השחורים באוטובוס בחלק האחורי, אבל הוא לא התכוונן להיות צלם ״מהפכני״. הוא לא מצלם כמו שסבאסטיו סלגאדו שמצלם בצורת. אחרי The Americans, הוא נכנס מיד לדברים אישיים, שזה מה שעניין אותו. ובהקשר הזה, אני רואה את ההקבלה שאת רומזת אליה. אבל אני חושב שהספר השלישי שלי, ״תל אביב מון אמור״ גם הוא ניסיון אישי, שבוודאי מתגלמת בו מציאות פוליטית באופן בלתי נמנע. הלכתי לאן שהרוח לוקחת אותי, אבל בסופו של דבר גם הוא הפך לספר פוליטי.

איך הכרת אותו?

שלחתי לו את ׳תמונות מארץ ישראל׳. הוא כתב לי בחזרה מכתב שבו שאל ״זה מה שאתה חושב על ישראל, על לחיות שם? (?Is that what you think of Israel, of living there) כתבתי לו על הכיבוש, ועל מה שראיתי. הוא התחיל לדבר על זה שהוא יהודי, ועל אנטישמיות. ככה התחיל הקשר בינינו.

שם של ספר הוא כמו סוד, תגלה לנו אותו?

באנגלית הספר נקרא ״בצלמנו וכדמותנו״, In Our Image. ליבוביץ׳ טען שבגלל שהספר לא מייצג את ״תמונת כל הדברים״ הוא רוצה שם אחר. ככה הגענו ל׳תמונות מארץ ישראל׳. זו היתה פשרה בינו לביני, למעשה בזכות המו״ל שלי. המהדורה באנגלית יצאה תחת השם In Our Image. לגבי הטקסט שלו בספר, עשיתי את טעות חיי. אני יושב מול ליבוביץ׳, ומביא כדוגמא את הספר Gypsies של ג׳וזף קודלקה. אני מבקש ממנו, ״תכתוב משהו קצר כמו כזה״. הוא עונה, ״אני לא חושב שאני יכול לכתוב כל כך מעט״. רציתי הקדמה קצרה כי זה מה שהכרתי מספרי צילום. לא הבנתי מול מי אני יושב, ואיזו תפיסת עולם הוא מגבה עבורי. רק ידעתי שהוא גאון. זה היה צריך להיות הפוך, 100 עמודים של ליבוביץ׳ ותמונה אחת שלי.

ומה היה אחרי הספר והתערוכה?

חצי שנה אחרי ש׳תמונות׳ יצא, עזבתי את הקיבוץ ועברתי לגור בקנדה שש שנים. הייתי בא בקיץ לבקר, והיו לי חברים מעולם הצילום, שדרכם הבנתי שהספר הפך להיות חשוב. למזלי לא הייתי חלק מזה. בקנדה נכנסתי לסיפור שלם מנותק מהארץ, צילמתי כמה מאות סרטים שם. כשחזרתי ב1993 לתל אביב התחלתי לצלם שוב, ואז יצא הספר ׳תל אביב מון אמור׳. שוב הרגשתי מחובר למתרחש. הספר יצא קצת לפני שרבין נרצח. ושוב הפוליטי, שוב השאלה ״למה בעצם לא מתקדמים עם הסכם שלום״. ומהצד השני, זה היה ספר אהבה לתל אביב, החושנית, הפרובוקטיבית. שני הדברים ביחד. כמובן שהרפרנס הישיר הוא ״הירושמה מון אמור״.

לקראת סיום, כצלם שעושה ספרים, משהו חשוב על מעשה ספרים שכולן.ם צריכים לדעת?

ב1996 התחלתי ללמד בבצלאל, והבנתי שכל אחד צריך למצוא את הדרך שלו. התפקיד של המורה הוא להדריך אנשים למצוא את האמת שלהם. ורק האדם עצמו יודע אם הוא ״עובד על כולם״ או עושה משהו אמיתי. כדי שספר יצדיק את עצמו, צריך לנסות להיות כנים עם מה שרוצים לעשות. לעשות ספר זה לצלול למעמקים של עצמך.

את מי להזמין למגזין? נועה בן שלום, עם הספר שלה ׳הס׳.